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  • UweG
    Registrierter Benutzer
    • 29.07.2003
    • 5606

    #16
    An FIRs hatte ich gar nicht gedacht. Damit kann man sich tatsächlich Phasenverlauf und Amplitudenverlauf unabhägig voneinander biegen wohin man will. Eine Kunst ist deren Auslegung trotzdem oder gerade deswegen.
    Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

    Kommentar

    • Messfreak
      Registrierter Benutzer
      • 15.08.2009
      • 24

      #17
      Einige Anmerkungen ...

      .

      Hallo zusammen,
      hier einige kurze Anmerkungen von mir zum Thema ...


      @UweG
      "P.S.: Die FIR-Filter, die untersucht wurden, sind sog.
      Brick-Wall-Filter, also wohl solche, die im Fourierbereich
      einfach von einer zur nächsten Frequenz abreißen.
      Die würde ich definitiv nicht in meiner Frequenzweiche
      haben wollen, aber wer macht denn so etwas?"

      Exakt, da hast Du aber sowas von Recht!
      Immer wenn man einen Parameter uferlos überreizt, tritt
      einem ein anderer Parameter garantiert von hinten ins Knie.

      @Walwal
      "Ich denke auch, das Problem ist eher ein theoretisches."
      Mit Sicherheit nicht! Wir alle sind auf der Suche nach DEM
      Lautsprecher, der uns näher an ein Live-Hörerlebnis bringt.
      Genau dabei helfen "zeitrichtige" Lautsprecher (merklich!).
      Ich drücke es hier absichtlich mal ganz drastisch so aus:
      Alle anderslautenden Aussagen dazu (teils ein halbes
      Jahrhundert alt) sind absolut nicht auf der Höhe der Zeit.

      @Markus213
      Vorsicht bei der Interpretation der dargestellten Kurven.
      Die Zahlenwerte der "Gruppenlaufzeit" sind viel zu hoch.
      Im Hochtonbereich sind Deine Phasenkurven bei diesen
      Messungen mit Sicherheit "sägezahnartig" abgestürzt.
      Mache diese Messungen nochmal und sorge dabei dafür,
      dass sich die Phasenkurve möglichst dicht an die
      Frequenzachse "anschmiegt".
      Dafür hast Du unter anderem folgende Möglichkeiten:
      1. Schiebe das Mikrofon dichter an die Box.
      2. Schiebe den Startpunkt des Zeitfensters nach rechts.
      Du kannst sogar ohne irgendeinen nachteiligen Effekt
      Gruppenlaufzeiten hinnehmen, die 1000 ms größer sind.
      Ist einem solch eine "Latenz" egal, dann ist der Zahlenwert
      der Gruppenlaufzeit an sich niemals "schlimm". Nur eine
      Änderung der Gruppenlaufzeit mit der Frequenz ist absolut
      unerwünscht. (Dabei hängt der Zahlenwert, ab dem eine
      solche Änderung der GLZ stört, sehr stark vom Frequenz-
      bereich ab, in dem diese GLZ-Änderung auftritt.)

      @Fosti
      "Erklärung: Um eine negative Gruppenlaufzeit zu generieren,
      muss ich in die Zukunft schauen. Da das nicht wirklich geht,
      muss ich die "Daten" einlesen, verarbeiten und verspätet
      wieder ausgeben (nicht-kausal). Man tauscht Gruppenlaufzeit
      gegen Latenz.......ja man bekommt in der Physik nix geschenkt!"

      Hut ab, kompakter kann man das Wesentliche nicht hervorkehren.


      Beste Grüße
      Messfreak


      .

      Kommentar

      • Fosti
        Registrierter Benutzer
        • 18.01.2005
        • 3155

        #18
        Zitat von Messfreak Beitrag anzeigen
        ...
        @Fosti
        "Erklärung: Um eine negative Gruppenlaufzeit zu generieren,
        muss ich in die Zukunft schauen. Da das nicht wirklich geht,
        muss ich die "Daten" einlesen, verarbeiten und verspätet
        wieder ausgeben (nicht-kausal). Man tauscht Gruppenlaufzeit
        gegen Latenz.......ja man bekommt in der Physik nix geschenkt!"

        Hut ab, kompakter kann man das Wesentliche nicht hervorkehren.

        Beste Grüße
        Messfreak
        .
        Merci!
        Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

        Kommentar

        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 27544

          #19
          Zitat von Messfreak Beitrag anzeigen
          ....
          @Walwal
          "Ich denke auch, das Problem ist eher ein theoretisches."
          Mit Sicherheit nicht! Wir alle sind auf der Suche nach DEM
          Lautsprecher, der uns näher an ein Live-Hörerlebnis bringt.
          Genau dabei helfen "zeitrichtige" Lautsprecher (merklich!).
          Ich drücke es hier absichtlich mal ganz drastisch so aus:
          Alle anderslautenden Aussagen dazu (teils ein halbes
          Jahrhundert alt) sind absolut nicht auf der Höhe der Zeit.

          ...

          Beste Grüße
          Messfreak


          .
          Das ist mir klar. Aber wenn die GLZ bei "gesunden" Werten und Nicht-Testsignalen nicht hörbar ist, sie nur messtechnisch stört, wo ist dann das praktische Problem. Zumal ja FIR auch nicht ohne Nachteile ist, oder liege ich da falsch?
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

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          • Markus213
            Registrierter Benutzer
            • 11.03.2017
            • 848

            #20
            Walwal

            Ich höre merkliche Unterschiede (woher sie kommen weiß ich nicht) wenn man die Konfigurationen beim Musikhören umschaltet. Je steiler desto Klarer ist die Darstellung. LR2 wäre Englisch, LR8 wäre Deutsch. Wenn man flache Filter verwendet LR2, sollen die Tieftöner mit gleicher Ausstattung wie der MT sein. Also wenn du AL130,B100 oder TI100 als MT verwendest soll man auch den TT auch mit Cu-Kompensation haben. Ich hab's probiert und es gefällt mir ganz gut. http://forum.visaton.de/attachment.p...1&d=1611607764
            Angehängte Dateien
            Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

            Kommentar

            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 27544

              #21
              Natürlich hört man das. Ich fand LR4 auch klarer als LR2, aber die Ursache liegt eher in Abstrahlverhalten und weniger Überlappung. Wenn es die GLZ wäre, müsste es ja anders herum sein.
              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

              Alan Parsons

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              • jangut
                Gesperrt
                • 13.01.2021
                • 23

                #22
                Beispiel einer simulierten 3-Wege-Box.

                Übereinander liegende Phasengänge wirken sich positiv auf die Gruppenlaufzeit aus.

                Die Gruppenlaufzeit stellt die negative Ableitung der Phase über die Frequenz dar. Sie beschreibt die Zeit welche ein Signal einer bestimmten Frequenz das Filter (LR2) durchläuft.

                Jan
                Angehängte Dateien

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                • Fosti
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.01.2005
                  • 3155

                  #23
                  Zitat von jangut Beitrag anzeigen
                  ....
                  Übereinander liegende Phasengänge wirken sich positiv auf die Gruppenlaufzeit aus.
                  ...
                  Nee, die einzelnen Zweige können exakt übereinander liegen und die GLZ trotzdem katastrophal sein!
                  Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

                  Kommentar

                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 27544

                    #24
                    Ja, jangut, wenn du Recht hättest, müssten wir nicht mehr über GLZ reden.

                    Nur dumm, dass schon EIN Chassis alleine mit einem Tiefpass LR4/100 Hz eine GLZ von 5 ms hat.

                    Aber schön, dass das Niveau deiner Beiträge - unter welchem Namen auch immer - konstant ist.
                    Zuletzt geändert von walwal; 26.01.2021, 09:46.
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

                    Kommentar

                    • UweG
                      Registrierter Benutzer
                      • 29.07.2003
                      • 5606

                      #25
                      Übereinander liegende Phasengänge wirken sich positiv auf die Gruppenlaufzeit aus.
                      Das stimmt schon so. Ich hätte es allerdings anders herum formuliert: Mit einer Phasendifferenz beim Übergang kann man sich (zusätzliche) Probleme mit der Gruppenlaufzeit einhandeln.
                      Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

                      Kommentar

                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 27544

                        #26
                        So wäre es richtig.
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • jangut
                          Gesperrt
                          • 13.01.2021
                          • 23

                          #27
                          @UweG, Deine Formulierung ist treffender.

                          @Fosti, habe Interesse an Fachartikeln wo solche Phasenbeziehungen wie dieser 3-Wege-Box oder besser zu sehen sind. Wenn möglich, so bitte um einen Link.

                          Jan

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                          • Fosti
                            Registrierter Benutzer
                            • 18.01.2005
                            • 3155

                            #28
                            Moin Jan,
                            in dem Link meiner Signatur findest Du alles. Das kannste auch für einen 3-Wegerich nehmen.
                            Viele Grüße,
                            Christoph
                            Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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                            • jangut
                              Gesperrt
                              • 13.01.2021
                              • 23

                              #29
                              @Fosti, Danke für so viel Information.

                              Grimm Audio: Durch die Integration von hochwertigen digitalen Signalverarbeitung, Konvertern und Verstärkern ist der LS1v2 nicht nur ein Lautsprecher, sondern ein komplettes Audiosystem.

                              Der intelligente Einsatz von DSP linearisiert den Frequenzgang und ermöglicht eine kontrollierte Bassantwort bis 35 Hz usw.

                              Dieses Audiosystem spielt zu meiner passiven Analog-Version in einer ganz anderen Liga, technisch und preislich.

                              Habe jetzt Zeit mein Wissen zu erweitern.

                              Grüße Jan

                              Kommentar

                              • Fosti
                                Registrierter Benutzer
                                • 18.01.2005
                                • 3155

                                #30
                                Moin Jan,
                                mit einem 2x4 miniDSP und einem alten AV-Receiver könntest Du die Grimm mühelos nachbauen. Der FIR zur Glättung der GLZ bei 1500 Hz ist wie Putzeys von Grimm selber sagt nur das "icing of the cake".......die Sprungantwort sieht dann halt nicht nach einem 2-Wegerich aus......über die Hörbarkeit wurde hier eigentlich alles gesagt.
                                Hau rein, Christoph
                                Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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