Klang&Ton "Notch" mit 2xBG20 u TL 16H

[electronride]

Come back

Ich habe mich über die Hochwirkungsgrad-KT sehr gefreut, unabhängig von den (vermeintlichen) konzeptionellen Schwächen

- fernab des Lehrbuches,
- fernab des Langeweile-Mainstream
- und fernab der ewigen "Was-sich-gut-mißt-klingt-auch-gut" Litanei.

Seit einiger Zeit beweist die KT Mut zu unkonventionellen Lösungen, und das ist eine Bereicherung des Selbstbaumarktes.

Insofern: HolgerB, bitte zurückkommen!

Schöne Grüße
Thorsten

[gewitter]

Ich habe mich über die Hochwirkungsgrad-KT sehr gefreut, unabhängig von den (vermeintlichen) konzeptionellen Schwächen

- fernab des Lehrbuches,
- fernab des Langeweile-Mainstream
- und fernab der ewigen "Was-sich-gut-mißt-klingt-auch-gut" Litanei.

Seit einiger Zeit beweist die KT Mut zu unkonventionellen Lösungen, und das ist eine Bereicherung des Selbstbaumarktes.

Insofern: HolgerB, bitte zurückkommen!

Schöne Grüße
Thorsten

Meine Signatur stimmt dem schon zu. Ich habe mich kürzlich gefragt, wie Stradivari ohne GeigenSim solche Instrumente hinbekommen hat und bin mal googlen gegangen um ein paar Infos zum Musikinstrumentebau zu bekommen. Ich war dann bei einigen Geigenbaumeistern auf der Heimatseite und habe nach entsprechender Literatur gesucht. Das ist dabei heraus gekommen:

NICHTS! Selbst ein heutiger Geigenbaumeister baut Geigen nur nach, der hat keine Ahnung wie das wirklich funktioniert. Alles nur Theorie.

Bei der Literatur genau das Selbe. Das Standardwerk in diesen Dingen ist: Grundlagen der Geige und des Geigenbaues: Ein Lehr- und Handbuch von Bau und Funktion der Streichinstrumente und ihrer Teile (Gebundene Ausgabe)

von Andre Roussel (Autor)
Kurzbeschreibung
Ein Lehr- und Handbuch von Bau und Funktion der Instrumente der Geigenfamilie, ihrer Teile und des Zubehörs. Dieses Lehr- und Handbuch beschreibt Bau, Funktion und Gesetzmäßigkeit der Instrumente der Geigenfamilie, ihrer Bauteile und des Zubehörs. Der renommierte französische Geigenbaumeister Andre Roussel schöpft aus seinen über Jahrzehnte hinweg betriebenen wissenschaftlichen Studien zur Theorie des Geigenbaus, für die dem praktischen Geigenbauer in der Regel keine Zeit bleibt. Er erklärt vor allem die theoretischen Grundlagen und Funktionen in anschaulich bildhafter Weise und schafft es, die praktischen Handgriffe des Geigenbauers mit Gesetzen für Leistung, Klangqualität und Ansprache des Instruments zu untermauern...blah, bla..

Warum letztendlich eine Box gut klingt oder nicht, wird BoxSim nicht klären können und ein gradliniger Frequenzverlauf ist dafür auch nicht von Nöten. Das ist Gefühl und Erfahrung, die dann als Prickeln und Gänsehaut beim Hören der Box rüber gebracht wird. Davon ist meine kühle Couplet mit ihrem glatten FGang meilenweit entfernt, auch wenn sie andererseits ein paar sehr schöne Eigenschaften hat.

[bili]

Vorweg: Ich habe auch nichts gegen neue Konzepte, auch wenn sie ausgefallen sind. Das findet meistens alles seine Anhänger und hat allein deswegen eine Berechtigung.


Aber ansonsten handelt es sich hier um die grundsätzliche Frage ob ein Lautsprecher als Musikinstrument betrachtet werden sollte.

Warum letztendlich eine Box gut klingt oder nicht, wird BoxSim nicht klären können und ein gradliniger Frequenzverlauf ist dafür auch nicht von Nöten. Das ist Gefühl und Erfahrung, die dann als Prickeln und Gänsehaut beim Hören der Box rüber gebracht wird. Davon ist meine kühle Couplet mit ihrem glatten FGang meilenweit entfernt, auch wenn sie andererseits ein paar sehr schöne Eigenschaften hat.

Vollkommene Zustimmung und doch bin ich (persönlich) anderer Meinung.

Du hast geschrieben "Warum eine Box gut klingt....."
So wird ein Schuh draus. Eine Box kann gut klingen ohne einen geraden F-Gang zu haben. Sie kann auch gut klingen, wenn sie eine Menge Klirr produziert. Und sie kann auch gut klingen wenn das Abstrahlverhalten schrecklich ungleichmässig ist.

Aber so eine Box kann nicht richtig klingen, das ist der springende Punkt.

An der Stelle wird die Disskussion meistens philosophisch. Mir ist natürlich klar, dass wir insgesammt betrachtet was die Musikwiedergabe über Stereolautsprecher angeht sehr weit von der Realität entfernt sind.

Stereowiedergabe ist leider nicht wie ein Foto, welches ein sehr exaktes Abbild der Realität sein kann. Stereowiedergabe ist vielmehr ein Instrument um die Fantasie des Hörers möglichst stark anzuregen, so dass dieser sich einfach die fehlenden 95%, einer Live Darbietung in einem Konzertsaal oder einem Jazzclub dazu denkt.
Und ich halte es durchaus für möglich, dass ein verbogener Frequenzgang oder ein "seltsames" Abstrahlverhalten in manchen Fällen dazu führen kann, dass diese Illusion besser funktioniert.

Aber eine solche Lautsprecherbox reproduziert nicht mehr das was auf der Aufnahme vorhanden ist. Sie fügt Dinge dazu und lässt andere weg. Und sie tut das in den immer gleichen Bereichen in immer gleicher Form, ganz egal ob das zu der gehörten Aufnahme passt oder nicht.
Und das gehört meiner Meinung nach nicht zu den Aufgaben eines Lautsprechers.
Wenn irgend eine Art Manipulation am Klang (sei es der Frequenzgang oder Verzerrungen oder......) dazu führt, dass die Aufnahme besser klingt dann finde ich gehört diese Manipulation auch auf die Aufnahme drauf.

Das ist natürlich jetzt das was polarisiert

Ich sehe das so:
Die Techniker, Produzenten und auch Musiker haben im Idealfall im Studio über eine äusserst neutrale (man kann sicher sagen "kühle") Studioabhöre die Musik gehört und abgemischt. Und zwar genau so wie sie sie aus irgendwelchen Gründen (in einer idealen Welt aus klanglichen ) haben wollten.
Und genau SO will ICH die Musik dann auch zuhause möglichst wieder hören. Weil das ist die beste Chance mitzukriegen, ob die Musiker eine Emotion, eine Bootschaft oder sonstiges rüber bringen wollten. Und wenn es Schmerz ist, durch kreischende Mitten. Schmerz ist auch eine Emotion

Oder es ist nichts drauf auf der Aufnahme, keine Emotion, dann klingt es langweilig, kühl.....eben nach nichts. Das ist dann aber die Schuld der Aufnahme und nicht die des Lautsprechers.

Und nun lasst mich am Leben *fleh*

[gewitter]

Du hast geschrieben "Warum eine Box gut klingt....."
So wird ein Schuh draus. Eine Box kann gut klingen ohne einen geraden F-Gang zu haben. Sie kann auch gut klingen, wenn sie eine Menge Klirr produziert. Und sie kann auch gut klingen wenn das Abstrahlverhalten schrecklich ungleichmässig ist.

Aber so eine Box kann nicht richtig klingen, das ist der springende Punkt.

Kann ich nicht zustimmen. Eine Frau zum Beispiel kann für einen Mann gut, besser oder fantastisch aussehen, aber niemals richtig.

Da wir als Menschen fühlende Wesen sind und Musik gerade etwas mit Gefühl zu tun hat, läßt sich das nicht in Berechnungsprogramme fassen.
Diese sollten nur als Anhaltspunkt dienen.

Ich sehe das so:
Die Techniker, Produzenten und auch Musiker haben im Idealfall im Studio über eine äusserst neutrale (man kann sicher sagen "kühle") Studioabhöre die Musik gehört und abgemischt. Und zwar genau so wie sie sie aus irgendwelchen Gründen (in einer idealen Welt aus klanglichen ) haben wollten.
Und genau SO will ICH die Musik dann auch zuhause möglichst wieder hören.

Dann müsstest Du genau diese Studiomonitore zu Hause haben. Und je nach dem, wie der Tontechniker gerade emotional drauf war, hat er die Scheibe so und nicht anders abgemischt.

Abhängig von der Originalität der Bänder, die abhängig vom verwendeten Equipment z.B. das Live-Geschehen eingefangen haben, abhängig vom Know-How des Studiotechnikers hast Du am Ende eine CD, die nicht das wiedergibt, was auf einer LP drauf ist und wenn Du selbst auf dem Konzert gewesen wärst, würdest Du vielleicht mit Deinem richtigen Lautsprecher sagen: "Das hört sich anders an, als ich es in Reihe 10, Platz 36 gehört habe."

Deswegen ist es wichtiger, dass der Lautsprecher möglichst viel so wiedergibt, dass es Dir Spass macht und nicht, dass es richtig ist.

P.S.: Die ersten Studiomonitore, die sich BBC von Spendor hat bauen lassen, klingen alles andere als kühl. Habe selten so einen angenehm-warmen und unnervigen Lautsprecher gehört, was wohl auch im Anforderungsprofil hinterlegt war.
P.P.S.: Um nochmal auf Stradivari zurück zu kommen, da ich ja denke, dass eine Box in gewisser Weise schon ein Instrument ist, bei dem gewisse Harmonien berücksichtigt werden sollten, stellt sich doch die Frage, was an dessen Geigen so Besonderes ist. Sicherlich nicht das "Richtige", sondern einfach nur die Harmonie.

[bili]

Eine Frau ist aber genau wie eine Stradivari eben kein Abbild oder eine Kopie von etwas sondern das ist ja bereits das Original.

Wiedergabe über Lautsprecher ist aber eine Reproduktion von etwas Originalem, etwa wie ein Gemälde einer Frau.

Man kann auf einem Gemälde die Frau schöner malen als sie es im Original ist. Das mag besser gefallen, ist aber nicht richtig.

Genauso kann man versuchen eine Stradivari zu kopieren. Und "richtig" ist es dann, wenn es genau so klingt wie die echte Stradivari. Auch hier besteht theoretisch die Möglichkeit, dass die kopierte Geige subjektiv besser gefällt als die echte Stradivari. Klingt schöner ist aber auch nicht richtig.

Dann müsstest Du genau diese Studiomonitore zu Hause haben.

Das stimmt. Die meisten Studiomonitore werden aber anhand von genau festgelegten streng wissenschaftlichen Kriterien gebaut. Sie müssen strenge Vorgaben erfüllen was Frequenzgang und Abstrahlverhalten anbelangt. Ich halte es so, dass ich bei Lautsprechern, die ich selbst entwickle möglichst ebenfalls sehr nahe an diese "Ideale" rankomme.

[knork]

in anbetracht dessen, dass ein lautsprecher in verschiedenen räumen und selbst dort an verschiedenen plätzen völlig unterschiedlich klingt, habe ich persönlich überhaupt kein problem damit, den f-gang soweit zu verbiegen, dass es für mich passend erscheint. und genau deshalb werde ich demnächst wieder mal etwas an meinen ls rumlöten und versuchen, etwas mehr grundton zu finden. ob das richtig ist, ist mir inzwischen sehr egal - ich habe ja schon festgestellt, dass der schnurgerade f-gang in meiner wohnstube nicht richtig sein kann ... es tut weh!

[doctrin]

Studiomonitore werden aber nicht nur Aufgrund ihrer Neutralität bewertet sondern auch nach ihrer Eigenschaft ein unangestrengtes Hören zu ermöglichen.
Genau das erfordert aber ein kleines Sounding UND genau das kennt ein guter Studiotechniker und lässt sich davon nicht beeinflussen.


Grüße

[bili]

Die meisten amtlichen Studiomonitore haben aber kein Sounding sondern einen Schnurgeraden Frequenzgang.

Ich möchte auch nicht den Versuch unternehmen jemanden zu bekehre. Ich komm selbst aus dem Tonstudiobereich und bin vorbelastet

[gutton]

und genau bei dieser Argumentation beißt sich die Katze in den Schw..., denn handelt es sich wirklich bei den Daten, die auf einer CD gepresst sind, um "das vom Künstler selbst geschaffene, unveränderte, nicht reproduzierte Exemplar" (=Original), wenn wir alle wissen, dass diese nicht nur durch die Technik selbst, sondern auch durch Emotionen (der Techniker) beeinflusst sind?

Ich bin mir sicher, dass vielen Künstlern ihr Werk mit Lautsprechern besser gefallen könnte ("richtiger"), die über idealtheoretische Abweichungen verfügen (sofern die überhaupt ihre Musik aus Lautsprechern hören möchten) als mit dem Studiolautsprecher, mit dem ihre Aufnahme abgemischt wurde und die Daten am ehesten 1:1 wiedergibt...

andererseits ist jedoch auch sicher, dass wir beim Hören zuhause auf diese veröffentlichten Daten angewiesen sind, was uns im Rahmen der Lautsprecherentwicklung schon dazu bestreben sollte (es bleibt uns ja eigentlich keine andere Wahl) möglichst die Daten so wiederzugen, wie sie auf dem Datenträger vorhanden sind.

das sollte uns jedoch nicht zu Voreingenommenheit in Bezug auf bestimmte Konzeptionen (auch eventuell eigene) oder hinsichtlich klanglicher Beuteilung verleiten, dadurch gewinnt man nicht an Erfahrung und bedeutet eher Stillstand.

gruß
gutton

[gewitter]

das sollte uns jedoch nicht zu Voreingenommenheit in Bezug auf bestimmte Konzeptionen (auch eventuell eigene) oder hinsichtlich klanglicher Beuteilung verleiten, dadurch gewinnt man nicht an Erfahrung und bedeutet eher Stillstand.

Ich tausche "bestimmte" in "andere" und stimme voll zu.

Die meisten amtlichen Studiomonitore haben aber kein Sounding sondern einen Schnurgeraden Frequenzgang.

Naja, mittlerweile müßte doch klar sein, dass es keinen 100% linearen FGang gibt und dass selbst bei Annäherung an dieses Ideal unterschiedliche Boxen auch sehr unterschiedlich klingen mögen, was Deiner These nach eigentlich nicht sein dürfte.

[bili]

Naja, mittlerweile müßte doch klar sein, dass es keinen 100% linearen FGang gibt und dass selbst bei Annäherung an dieses Ideal unterschiedliche Boxen auch sehr unterschiedlich klingen mögen, was Deiner These nach eigentlich nicht sein dürfte.

Wenn ich mir die Messkurve einer Klein & Hummel O500C ansehe würde ich sagen dass das schon ziemlich glatt ist.

Selbst bei einem auf Achse komplett identischem FG können Boxen in der Tat sehr unterschiedlich klingen, das stimmt. Das liegt aber nicht an irgendwelchem Klangzauber oder unbekannten, mystischen und unerklärlichen Phänomenen, sondern das lässt sich messtechnisch mit harten Fakten erklären.
Meistens dürfte es am Abstrahlverhalten liegen. In normalen Wohnräumen hört man einen Lautsprecher meistens im Diffusfeld, das heisst der indirekte Schallanteil ist am Hörplatz stärker als der direkte (bei ungerichteter Schallerzeugung). Somit hat die Energie die ein Lautsprecher in den Raum abstrahlt (in andere Richtungen als auf Achse) einen großen Einfluss auf den Klang.

Beispiel (weil vorhin mal an anderer Stelle genannt ---> blecherner Klang):

Eine Couplet hat einen auf Achse vorbildlich linearen Frequenzgang.
Aber sie bündelt im Bereich zwischen 1000 und 2000Hz bereits sehr stark um dann zwischen 3000 und 7000Hz wieder um einiges breiter zu strahlen.

Das führt in normal bedämpften Räumen mit mehr oder weniger starken Reflexionen dazu, dass der Bereich zwischen 3000 und 7000Hz am Hörplatz lauter ist als der Rest. Das kann erklären wieso der Klang als "blechern" oder unangenehm oder "hart" empfunden wird...logisch.

[kceenav]

Guten Tag --

P.S.: Die ersten Studiomonitore, die sich BBC von Spendor hat bauen lassen, klingen alles andere als kühl. Habe selten so einen angenehm-warmen und unnervigen Lautsprecher gehört, was wohl auch im Anforderungsprofil hinterlegt war.

Ein Studiomonitor - in einer idealen Welt.. - sollte neutral abgestimmt sein. Und wenn überhaupt eine davon abweichende Tendenz akzeptabel ist, dann ist es die in eine "kühle" Richtung.

Warum? Weil nur dieser "Fehler" den Studiomenschen dazu anhält, "sinnvoll" gegenzusteuern. Das Resultat des Gegensteuerns wäre dann zwar seinerseits auch nicht klangneutral, sondern "warm" - aber das scheint der Mehrzahl der HiFi-Genießer eher zuzusagen als das Gegenteil, stellt also das kleinere Übel dar und ist insofern am ehesten "sinnvoll".

Mir leuchtet auch nicht ein, warum mit "Tricks" dafür gesorgt werden sollte, dass Studiomonitore nicht "nerven" (so sie tatsächlich der letztgültigen Klanggestaltung dienen und nicht bloß dem Zweck, eine irgendwie geartete akustische "Rückmeldung" über das Klanggeschehen zu liefern!).
Auch hier gilt selbstverständlich: Die "Aufnahme"/Produktion selbst hat so gefertigt zu sein, dass sie nicht nervt. (Von Ausnahmen, wo das künstlerisch gewollt ist, abgesehen.). Nervt sie aber (noch), MUSS der Studiomonitor darüber glasklar Aufschluss liefern, damit der Tonmensch dazu angehalten wird, den Missstand abzustellen.

Hinsichtlich der oben angesprochenen Dinge gibt es meines Erachtens nichts zu diskutieren. Allenfalls gibt es Erklär- und Aufklärbedarf ...

Eine ganz andere Frage ist die, welche Abhörbedingungen (inkl. der elektroakustischen Eigenschaften der Lautsprecher) denn wohl als "neutral" festgelegt werden sollen. Hier sehe ich durchaus weiterhin Raum für Diskussionen.
Aber sicher NICHT dergestalt, dass es ein Zugeständnis für "verbogene" Frequenzgänge gebe könnte ... !

Vielmehr scheinen mir nach wie vor die raumakustischen Verhältnisse einer "optimalen" Wiedergabe durchaus diskussionswürdig. Denn wer sagt eigentlich, dass eine Tonproduktion nicht auch auf die Wiedergabe in relativ "lebendiger" Raumakustik ausgelegt werden darf?
Oder wie sollte auf der Produktionsseite damit umgegangen werden, dass bei der Wiedergabe im Heim des Endkonsumenten fast zwangsläufig die starke erste Reflexion durch den Fußboden ins Spiel kommt - und den Frequenzgang im Mitteltonbereich massiv verändert?

----

Ein wirklich ganz eigenes Thema sind dagegen die Abhörbedingungen daheim. Dort ist natürlich erlaubt, was gefällt.

Aber ist es nicht absolut logisch, dass - wiederum ideale Verhältnisse bei der Produktion vorausgesetzt und insbesondere, dass das Resultat der tontechnischen Bemühungen von einer klaren Mehrheit des Zielpublikums als rundherum gelungen angesehen würde - die Wiedergabekette (einschl. Raum) ebenfalls in den grundlegendsten Eigenschaften "neutral" zu arbeiten hat, damit das Ergebnis möglichst "gut klingt" (jedenfalls in den Ohren der besagten Mehrheit des Zielpublikums)?

P.P.S.: Um nochmal auf Stradivari zurück zu kommen, da ich ja denke, dass eine Box in gewisser Weise schon ein Instrument ist, bei dem gewisse Harmonien berücksichtigt werden sollten, stellt sich doch die Frage, was an dessen Geigen so Besonderes ist. Sicherlich nicht das "Richtige", sondern einfach nur die Harmonie.

Siehe oben: Erlaubt ist, was gefällt. Das könnte theoretisch wohl auch eine Box sein, die jeglicher Wiedergabe einen eigenen klanglichen Stempel aufdrückt, der zu sehr individuellen Vorlieben einzelner Hörer passt.

Damit handelt es sich also um individuelle Klangkosmetik. Und nicht um ein generell gültiges Prinzip, wie man zu "gutem" Klang kommt.

[gewitter]

Vielleicht ist "Harmonie" ja das "Richtige", unabhängig von kerzengeraden FGang-Schrieben. Wie heißt es so schön: "Das Himmlische/Geistige ist rund und das Irdische/Materielle ist eckig/gerade." Harmonie stellt die Verbindung her

[Dr. ODD]

Schade das es hier garnicht mehr um das eigentliche Thema nämlich die Notch geht, die finde ich nämlich nach wie vor sehr interessant.

[Klaatu]

Evtl. sind die ersten Selbstbauer schon fertig mit den Notch'en?
Falls ja, bitte euere Erfahrungen.