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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 27545

    #31
    Natürlich ist es lächerlich. Aber Geld regiert die Welt....
    Angehängte Dateien
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons

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    • Cossart
      Registrierter Benutzer
      • 09.08.2009
      • 312

      #32
      "The Amp Ohm PF-XAL-AL 300VDC is very rich in harmonic textures and quite spatious."



      Ein Kondensator, der harmonische Verzerrungen produziert, gehört auf den Müll, aber nicht in eine elektronische Schaltung. Glaubt der Heini den Quatsch eigentlich selber, den er da produziert?
      Viele Grüße
      Robert

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      • aurelian
        Registrierter Benutzer
        • 05.03.2013
        • 1911

        #33
        Es gibt Typen von Kondensatoren, die bei Wechselststrom prinzipiell Verzerrungen produzieren, zB Tantalkondensatoren (einige Prozent Verzerrungen bei Verwendung als Koppelkondensatoren in Verstärkern) sowie keramische Kondensatoren, ansonsten war es Jacke wie Hose, was man verwendet (bei den Messungen ging es aber um Kondensatoren im Signalbereich von Verstärkern)
        Quelle:
        Audiokondensatoren - Ein Kapitel für sich, Elektor 1987/Jan.
        sowie:
        Merkwürdige Kondensatoren, Elektor 1986/Sept.

        PS: Es wird auch darauf hingewiesen, dass es nichts bringt, zu einem Elko einen Folienkondensator parallelzuschalten.
        Was ich schreibe, ist nur meine Meinung. Denn wessen Meinung soll es sonst sein?

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        • Cossart
          Registrierter Benutzer
          • 09.08.2009
          • 312

          #34
          Zitat von aurelian Beitrag anzeigen
          Es gibt Typen von Kondensatoren, die bei Wechselststrom prinzipiell Verzerrungen produzieren, zB Tantalkondensatoren (einige Prozent Verzerrungen bei Verwendung als Koppelkondensatoren in Verstärkern)
          Wer macht denn sowas ?
          Tantals, Elkos, ... gehören prinzipiell nur an Stellen, wo sie dem Audiosignal nicht schaden können.

          Ferritspulen übrigens auch.
          Viele Grüße
          Robert

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          • aurelian
            Registrierter Benutzer
            • 05.03.2013
            • 1911

            #35
            Tantals, Elkos, ... gehören prinzipiell nur an Stellen, wo sie dem Audiosignal nicht schaden können.

            Ferritspulen übrigens auch.
            1. Und die Visaton-Ferritspulen sind dann wohl nur als Dekor zu verwenden oder wozu sonst deiner Meinung nach?

            https://www.visaton.de/de/produkte/z...eile/fc-spulen

            2. Und bipolare Elkos sind keine Elkos? Und dürfen, wenn sie nun doch Elkos sind, nur an Stellen ein gesetzt werden, wo sie dem Audio-Signal nicht schaden? Bekanntermaßen kann man sie überall in der Weiche einsetzen, und früher wurden normale Elkos mit Vorspannung auch als Koppelkondensatoren in Verstärkern eingesetzt, und haben nicht dem Audiosignal geschadet.

            Ich denke, du mußt bei deiner Aussage nochmals über die Bücher gehen....
            Was ich schreibe, ist nur meine Meinung. Denn wessen Meinung soll es sonst sein?

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            • jhohm
              Registrierter Benutzer
              • 24.09.2003
              • 4535

              #36
              Zitat von aurelian Beitrag anzeigen
              Würde mich immer interessieren, wie diese Schwurbler die Klangunterschiede bei den Kondensatoren heraushören wollen......
              Alles völlig lächerlich
              Im Diy-Hifi-Forum.Eu soll demnächst ein Test stattfinden, mit verschiedenen Kondensatoren, mal sehen, was dabei rauskommt; die meisten der teilnehmer wollen nämlich Unterschiede hören...

              https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...tor-Experience

              Hier noch ein Link aus dem Forum
              https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...sche-Messungen
              ...Gruß Jörn

              Kommentar

              • aurelian
                Registrierter Benutzer
                • 05.03.2013
                • 1911

                #37
                Elektor hat bei den Kondensatormessungen ein Rechtecksignal verwendet und die Abweichungen von der Reckteckform bewertet (was natürlich präzisere Ergebnisse als ein Meßmikrofon liefert)
                Was ich schreibe, ist nur meine Meinung. Denn wessen Meinung soll es sonst sein?

                Kommentar

                • jhohm
                  Registrierter Benutzer
                  • 24.09.2003
                  • 4535

                  #38
                  Zitat von aurelian Beitrag anzeigen
                  Elektor hat bei den Kondensatormessungen ein Rechtecksignal verwendet und die Abweichungen von der Reckteckform bewertet (was natürlich präzisere Ergebnisse als ein Meßmikrofon liefert)
                  Allerdings kommen Rechtecksignale in der Musik äusserst selten vor, und es soll ja geschaut werden, ob es Korrelationen zwischen den gemessenen Werten und dem Höreindruck gibt...
                  ...Gruß Jörn

                  Kommentar

                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 27545

                    #39
                    Zitat aus dem AES-Test

                    "...The testers failed to tell the capacitors apart in double blind ABX test...."
                    "...blind tested properly using ABX listeners failed to hear a difference between generic and fancy film capacitor...."


                    (Unter generischen Produkte versteht man Gattungsprodukte , also Produkte, die keine besonderen eigenen Merkmale aufweisen und deshalb austauschbar sind).

                    (Ein ABX-Test ist eine akustische Testmethode, auch Blindtest genannt, mit der festgestellt werden kann, ob ein bestimmter Faktor (Audio-Codec am Computer, Lautsprecherkabel etc.) einen hörbaren Einfluss auf das Audiosignal hat oder nicht. Verfahren und die Bezeichnung stammen ursprünglich aus einer Publikation der Bell-Laboratorien von 1950.[1]

                    Die Testperson hat Zugang zu drei Audioquellen: A, B und X. X wird zufällig gewählt und entspricht entweder A oder B. Der Hörer muss entscheiden, ob X der Quelle A oder der Quelle B entspricht. Dieser Vorgang wird mehrmals wiederholt. Hat die Testperson in allen oder fast allen Fällen richtig getippt und ist der Test oft wiederholt worden, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass geraten wurde. Man kann dann annehmen, dass die Testperson wirklich zwischen den beiden Quellen unterscheiden kann. )
                    Quelle: Wikipedia


                    Dieses Ergebnis reiht sich in alle seriösen Vergleiche ein, es können keine Unterschiede gehört werden. Wie gesagt, gibt es bei Elkos auch mal Ausreiser, wo schon die Kapazität nicht stimmt und der Innenwiderstand zu hoch ist, das hört man. Ein Messgerät ist preiswert und lohnt sich auf alle Fälle.
                    Zuletzt geändert von walwal; 14.02.2020, 11:09.
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

                    Kommentar

                    • jhohm
                      Registrierter Benutzer
                      • 24.09.2003
                      • 4535

                      #40
                      Zitat von walwal Beitrag anzeigen



                      Dieses Ergebnis reiht sich in alle seriösen Vergleiche ein, es können keine Unterschiede gehört werden. Wie gesagt, gibt es bei Elkos auch mal Ausreiser, wo schon die Kapazität nicht stimmt und der Innenwiderstand zu hoch ist, das hört man. Ein Messgerät ist preiswert und lohnt sich auf alle Fälle.
                      Jürgen, die Leute WOLLEN doch Unterschiede hören; egal ob es leitungen für 1000€ sind, Kondensatoren aus Russland der 50er Jahre NOS, die besonders gut klingen oder C37, was auf die Membrane geschmaddert wird...


                      Mit rationalen Messwerten und Argumenten kommt man da nicht weit, einfach weil die Leute hören, was sie hören wollen.....
                      ...Gruß Jörn

                      Kommentar

                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 27545

                        #41
                        Ich weiß das. Wenn man einen von 100 überzeugt, bekommt man einen Pfadfinderpunkt.
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • ctrl
                          Registrierter Benutzer
                          • 01.10.2018
                          • 13

                          #42
                          Ich frage mich allerdings, warum Armin den Umweg über den Schallwandler gegangen ist und nicht das Signal an den Hochtönerklemmen direkt verglichen hat.
                          Da die Argumentation bei Kondensatorklang, denen von Kabelklang sehr ähnlich ist und z.B. behauptet wird, dass noch nicht entdeckte physikalische/elektrische Phänomene für den außergewöhnlich guten Klang sorgen würden.

                          Mit der Luftstrecke zwischen Hochtöner und Mikrofon, kann ausgeschlossen werden, dass ein solches Phänomen (falls es existieren sollte) nicht mit erfasst wird - genauer dessen Auswirkungen auf den Klang.

                          Im aufgezeichneten Mikrofonsignal ist alles enthalten was "die Bühne breiter", "die Auflösung feiner", "den Klang heller",... macht.

                          Dabei ergibt sich, dass die Unterschiede zwischen zwei Kondensatoren -30 bis -40dB unter dem Hauptsignal liegen.

                          Wer nicht den ganzen Thread durchgehen möchte, hier der Link zum Vergleich eines High-End Kondensator mit alten "billigen" Folienkondies.

                          Gruß Armin

                          Kommentar

                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 27545

                            #43
                            Danke, da lese ich schon lange mit. Ich hätte auch einen Testvorschlag: Es wird immer wieder behauptet, dass Schallwellen "Mikrofonie", also Klangveränderungen auslösen. Könnt ihr mal einen C mit einem Chassis in eine kleine Box packen, Musik oder Sinus brutal laut spielen und messen, ob man eine Änderung erkennt? Ich hatte das mal so gemacht, dass einen Folien-C in eine Schraubzwinge packte und presste - Null veränderung der Kapazität!
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

                            Kommentar

                            • ctrl
                              Registrierter Benutzer
                              • 01.10.2018
                              • 13

                              #44
                              Für alle die im Nachbarform nicht angemeldet sind, die wichtigsten Diagramme...

                              Das erste Diagramm zeigt die Ergebnisse des "Null-Test". Der gemessene Schalldruck der beiden normalen Folienkondensatoren wurde jeweils von dem des High-End-Kondensator "abgezogen". Im Diagramm ist der Unterschied in Relation zum normierten Signal des High-End-Kondi zu sehen. Da das Gehör nicht einzelne Frequenzen auswertet, sondern in "Frequenzgruppen hört" (Ausnahme Tonhöhe) wurde mit 1/3oct Glättung gearbeitet:
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Vgl_Silver-cap_vs_MD-MKP_vs_Ero-MKC_norm_smooth.jpg
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ID: 642444
                              Ein Punkt bei z.B. 0.6, bedeutet, dass die Differenz der Signale bei -40dB liegt.

                              Im zweiten Diagramm ist einfach der direkte Unterschied im Frequenzgang bei der Messung zu sehen. Wobei wieder auf den High-End Kondensator normiert wurde. Zur Vereinfachung stelle man sich die "1" als 100dB vor, dann entspricht eine y-Einheit im Diagramm 0,01dB.
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Vgl_FG_Silver-cap_vs_MD-MKP_vs_Ero-MKC_norm_smooth_Skal-0.01dB.jpg
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ID: 642445

                              Es soll nicht verschwiegen werden, dass es ohne Glättung deutlich wilder aussieht - eine y-Einheit entspricht 0,1dB:
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Vgl_FG_Silver-cap_vs_MD-MKP_vs_Ero-MKC_norm_unsmooth_Skal-0.1dB.jpg
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ID: 642446
                              Aber wie schon gesagt, Hören wir "nicht so hoch aufgelöst", sondern in Frequenzgruppen.



                              Es wird immer wieder behauptet, dass Schallwellen "Mikrofonie", also Klangveränderungen auslösen. Könnt ihr mal einen C mit einem Chassis in eine kleine Box packen, Musik oder Sinus brutal laut spielen und messen, ob man eine Änderung erkennt? Ich hatte das mal so gemacht, dass einen Folien-C in eine Schraubzwinge packte und presste - Null veränderung der Kapazität!
                              Das Ergebnis glaube ich dir sofort. Bezieht sich der "Mikrofonie"-Effekt nicht meist auf die "unverklebten" Spulen?

                              Gruß Armin

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                              • walwal
                                Registrierter Benutzer
                                • 08.01.2003
                                • 27545

                                #45
                                Erst mal wird nicht differenziert, es wird von Weichen gesprochen. Bei Spulen auch wobei verbackene und besonders Bandspulen "besser" sein sollen. Es gibt auch eine Messung einer HiFi-Zeitschrift dazu, aber was und wie gemessen wurde, ist rätselhaft. Zu den Bandspulen hatte ich damals was geschrieben. Ging aber nicht um "Mikrophonie".

                                http://forum.visaton.de/showthread.p...ght=spulentest
                                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                                Alan Parsons

                                Kommentar

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