Die VOX bei K&T

[Frank S]

Die 70dB Signal-Rausch Abstand sind nicht vergleichbar mit einem Nachschwinger von -25dB. Einerseits ist es ein zeitlich beschränktes Ereignis, noch dazu sehr schmalbandig und im Verhältnis zum Hörpegel konstant.

Ein Amp klirrt ja bei 0.1% Klirrfaktor -bezogen auf die gerade abgegebene Leistung auch noch nicht hörbar. Ein permanentes Störgeräusch mit 0.1% bezogen auf die Maximallast wäre erheblich störrender!

[ChPuls]

Hi Freaks,
wenn man den Hochpassfilter in Speaker mal simuliert und sich den Impedanzverlauf anschaut, sieht das rein Input-technisch noch sehr gesund aus. Da der Saugkreis ein zusätzlicher Verbraucher ist, senkt er die Impedanz im Arbeitsbereich. Er senkt sie nicht unerheblich, da der Innenwiderstand sehr gering ist. Der gesamte Impedanzverlauf wird im Arbeitsbereich des Saugkreises flacher und die Last, die der Kondensator sieht, verändert sich, folglich wird die Filterwirkung in diesem Bereich steiler.
Und Output ist doch eigentlich auch der direkte Input zum Lautsprecher, den die Frequenzweiche ändert nichts am originären Übertragungsverhalten, sondern teilt nur bestimmte Frequenzen zu. Wenn ein Lautsprecher ein anderes Übertragungsverhalten mit Weiche eingebaut aufweisst als die Freiluftmessungen ohne Weiche, liegt es daran, dass der Lautsprecher die Leistung entsprechend zugeteilt bekommen hat.

Apropo angebliche Resonanz im Wasserfalldiagramm: Wie ich schon sagte, ich habe seit dem Redakteurswechsel der Zeitschrift einige Ungereimtheiten diesbezüglich bemerkt.

[Dieser Beitrag wurde von ChPuls am 11. Januar 2003 editiert.]

[broesel]

Hi.
Frage an Visaton: Warum wurde der TI 100, und nicht der TI 100 M verbaut? Nach den Frequenzschrieben im Katalog wäre der M geeigneter, sag ich mal so.

Gruß.

[PietB]

Weil der TI 100 M eben ein Mitteltöner ist! 200 Hz sind da nicht so toll. Bin ja mal froh, daß K&T das Ganze verbockt hat und ich mich mal wieder richtig bestätigt fühle das alle dann auf VT rumhacken, wenn sie meinen einen Fehler gefunden zu haben. Nur dumm, wenn man sich täuscht :-)
Ich werde jetzt noch ne Runde meinen AL´s lauschen und einmal mehr feststellen wie toll sie doch sind!

[NoName]

hallo,

> Apropo angebliche Resonanz im Wasserfalldiagramm: Wie ich schon sagte, ich habe seit dem Redakteurswechsel der Zeitschrift einige Ungereimtheiten diesbezüglich bemerkt.

bt von der hobby hifi mißt mit einem anderen system, dem mlssa. dies arbeitet anders und liefert daher auch andere diagramme.

gruß

frank

[Tomtom]

Hallo,

1. Es mag ja sein, dass sich nicht jeder Meßumgebungen leisten kann, wie VISATON sie hat, aber dann reicht es eben nicht aus, nur 'irgendwann einmal' auf gewisse Unzulänglichkeiten hingewiesen zu haben sondern es ist vielmehr absolut notwendig, dies öfter zu tun, am besten (und ehrlichsten) in jedem Heft als Zusatzbemekung zu dargestellten Diagrammen. In wissenschaftlichen Publikationen ist das absolut normal...
Das ist allerdings mit K+T auszudiskutieren, nicht allein in diesem Forum.

2. Zu welchen Konvulsionen das Auslassen wichtiger Informationen bzgl. Meßumgebung etc. führt sehen wir ja in diesem Thread.
Konvulsionen aber auch dadurch verursacht, dass der einführende Text zur VOX 250 MTI im Forum Neue Bauvorschläge nicht oder nur oberflächlich gelesen wurde. Da wundert es eben nicht, wenn die Spekulationen wild ins Kraut schießen.

3. Nachdem ja der Frequenzgang nach der Veröffentlichung der Messungen von VISATON im unteren Bereich keinen wirklichen Grund zu Beanstandungen liefert, bleibt natürlih die Frage nach der Welligkeit ab 4kHz.
Meiner persönlichen Ansicht nach handelt es sich hier in Analogie zur Aria MHT keineswegs um konstruktive Mängel der Weiche oder gar des/der Chassis sondern schlicht und ergreifend um die Einflüsse des schmalen Gehäuses, die sich im schalltoten Raum durch das Fehlen jeder Wandreflektion eben überstark bemerkbar machen. (Die an den Kanten vom Mikro weggebeugten Schallanteile fehlen hier völlig, was die Absenkungen erklärt, die Anteile, die zum Mikro hin gebeugt werden verstärken den Effekt.) In normaler Abhörumgebung jedoch, am Hörplatz zumal, der sich ja stets im Diffusschallfeld befindet, wird davon so gut wie nichts übrig bleiben. (Die im schalltoten Raum verlorenen Anteile spielen jetzt ja in Form reflektierten Schalls wieder mit und 'füllen' die Senken quasi wieder auf.)

4. Vor diesem Gesamthintergrund bin ich durchaus geneigt anzunehmen, dass es sich bei der neuen VOX um einen hervorragen klingenden Lautsprecher handelt. Ob sie nun sooo viel besser klingt als die anderen VOX Konzepte vermag ich nicht zu sagen.

5. Was bleibt ist ein etwas fader Nachgeschmack. Zwei simple Sätze im Artikel hätten ausgereicht, den Aufruhr zu vermeiden: 1. "Der Einbruch im Bereich um 120Hz geht auf eine Unzulänglichkeit des Meßraumes zurück." 2. "Eine gewisse Welligkeit im oberen Frequenzbereich resultiert aus schmalem Gehäuse und Meßmethodik und tritt so am Hörplatz nicht in Erscheinung."

6. Der Admin war mal wieder so korrekt... Die Skalierung der Meßschriebe, die er publiziert hat entspricht nicht derjenigen der zu den Bavorschlägen jeweils veröffentlichten sondern ist in der Vertikalen zu groß und in der Horizintalen zu klein. Angepaßt an das Format dieser Diagramme (siehe z.B. Bauvorschlag VOX 252) sieht das gleiche Diagramm dann so aus:



Wie man sieht sieht das irgendwie schon wie gewohnt aus und viel viel harmloser als die in der Höhe gestreckte und in der Länge gestauchte Version, nicht wahr?
Daran hätte man doch im Prinzip nichts weiter auszusetzen.
Der Mensch ist nun einmal ein Augentier...

7. Apropos Augentier... Wir sind uns hier wohl alle im Klaren darüber, dass die Mehrzahl der potentiellen Boxenbauer die gesamte Materie nicht in dem Ausmaß verinnerlicht hat wie viele hier am Forum teilnehmende Personen. Zumeist geht es um nicht mehr als das Heraussuchen eines passenden Bauvorschlages und dann um dessen akribischen Nachbau.
Die Frage, die man sich in diesem Zusammenhang zweifellos stellen muß ist die, nach welchen Kriterien abseits des optischen Erscheinungsbildes dieser Personenkreis die Menge verfügbarer Vorschläge eingrenzt...
Das sieht m.E. so aus:
- Der Frequenzgang muß so linear wie irgend möglich sein.
- Der Übertragungsbereich soll im Baß so weit wie möglich in den Frequenzkeller reichen.
- Der Baß muß 'knackig' sein, also muß das Ausschwingen kurz sein.
- Die Verzerrungen sollen so niedrig wie möglich sein.
- Der Betrieb an den unterschiedlichsten Verstärkern soll problemlos möglich sein.

Wer aus dieser Gruppe nun den Artikel liest und die publizierten Diagramme ansieht muß zwangsläufig zu dem Schluß kommen, dass der erste und damit wichtigste Punkt offenbar keineswegs erfüllt ist. Viele werden nicht wissen, dass Raumeinflüsse mit wiedergegeben sind. (Ich beispielsweise lese K+T nicht regelmäßig und habe bei der Durchsicht meiner Hefte nirgendwo einen Hinweis auf etwaige Unzulänglichkeiten des Meßraumes und auch keine Beschreibung dieses Meßraumes geschweige denn des Meßverfahrens gefunden...)
Der Tiefgang ist nach den Diagrammen auch nicht gerade berauschend, ein Absatz um 45 Hz erfreut das Auge nicht gerade.
Gleichermaßen das Ausschwingen... Raumresonanzen, aha, aber das steht nirgendwo. So ist das Ausschwingverhalten nicht eben State of the Art.
Mit dem Klirr kann man leben.
So, wer wird ohne diesen Thread gelesen zu haben und ohne die von F.H. hier eingestellten Diagramme und Erläuterungen gelesen zu haben und obendrein in Unkenntnis des Textes, der hier im Forum zu diesem Konzept zu lesen ist, wohl auf die Idee kommen, dieser Lautsprecher sei ein Spitzenprodukt?
Nun, ich habe da so meine Zweifel...
Das allerdings ist jetzt das Problem von VISATON und nicht unseres, die wir ja als 'Eingeweihte', die bereits mit VISATON-Produkten gearbeitet und ihre Erfahrungen gesammelt haben, durchaus die Qualität der Bauvorschläge einzuschätzen verstehen (sonst würde man hier ja nicht darüber reden).


mfg

Tomtom

[gork]

einigen teilnehmern hier empfehle ich ernsthaft: tomtom's letzten beitrag ausdrucken und über's bett oder an die toilettentür hängen & jedesmal lesen, wenn der geistige dünnpfiff angerauscht kommt und erst dann posten.

das ist wirklich ein größtenteils unbrauchbarer thread. :-/

gruß
gork

[specialist]

Also Leute, jetzt mal langsam.

Komischer Weise hatte jetzt davor angeblich keiner etwas negatives gesagt haben wollen.

Ich bleibe bei meiner Aussage: Das war Laientheater und hätte von Visaton vermieden werden können.

Nun ergänze ich diese Aussage: der Frequenzmessschrieb ist alles als gut, er ist bescheiden!

Bei jedem anderen Hersteller hätte man über die Welligkeit ab 3.500 Hz, teilweise mit über 3 dB laut gelacht! Wodurch diese nun verursacht wird, ist doch völlig egal, wenn es an der schmalen Schallwand liegt, so ist es eben eine Fehlkonstruktion.

Ich kann mich an Threads bezüglich eines Wettbewerberproduktes erinnen, da wurden auch 2 dB von Leuten, die hier nun 3,5 dB als minderschwer abtun reklamiert und der damals zur Debatte gestellt Hochtöner deshalb als minderwertig abgetan.

Das sich ein Herr Hausdorff hier ereifert, jedem, der seine "schmale Absenke" bei 4 kHz zu reklamieren dann einfach die Fachkompetenz abspricht ist solch schlechter Stil und derart daneben, dass ich darauf nicht weiter eingehen möchte.

Denkt mal drüber nach.

specialist

[Basstler]

Hi,

Vor längerer Zeit kam mal auf den Tisch, dass Anfänger durch gewisse Beiträge sehr schnell verunsichert werden könnten.

Wäre ich ein Anfänger, Wüßte ich gewisse Dinge NICHT, Stände ich vor der Frage mir eine VOX zu kaufen, Würde ich diesen Thread hier lesen, wäre ich sehr verunsichert.

Besinnt euch mal auf das was "euch persönlich" an einem LS wichtig ist. Natürlich möchte jeder den besten LS für 0€ haben, aber es geht nun mal nicht!!! (Schon hätte ich ihn längst )


Nix für Ungut mit freundlichen Grüßen de Basstler

[gork]

einen wirklich herausragenden LS entwickelt man nur mit viel glück binnen weniger wochen... leider ist es nicht en vogue, in die entwicklung eines LS größere mengen an zeit, arbeit und hirnschmalz zu investieren (freilich mangelt es häufig dem entwickler auch an wenigstens einem davon), weshalb konstruktionen oft genug nicht ausgereift sind und über gehobenes mittelmaß nicht hinausreichen, obwohl doch das material mehr zu leisten imstande wäre...

eine allgemeine feststellung, die ausdrücklich nicht auf die neue VOX gemünzt ist, die sich aber in den kontext dennoch ganz gut einfügt...

gruß
gork

Zur Erinnerung und zur Unterstützung von Kernaussagen:

Die laienhafte Vorgehensweise aller Beteiligten, bei der Konstruktion / Test/ Veröffentlichung/ Interpretation lässt sich durch nichts entschuldigen.

Dieses Projekt ist lange genug verschoben worden, auf vier weitere Wochen wäre es nicht angekommen.

Diese Zeilen sollen unterstreichen, dass sich die Kritik nicht an einzelne Personen bzw. auf das Produkt im speziellen beziehen!!!!

Ein ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze erleichtert allerdings den Umgang mit dieser Kritik.

Welchen Stellenwert man diesem Projekt zuschreibt,.......schaut doch mal in die Bauvorschläge, da sind jetzt tolle bunte Bilderchen zu sehen.(so, oder so ähnlich)

Leute, hier werden rund 1.500€ fällig, da muss man etwas anderes erwarten dürfen!!

Elefant

[Bernhard]

Hallo,

Eigenzitat:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Hier wird eine offensichtlich nicht ganz astrein konstruierte Box als die beste Vox seit Adam und Eva und die beste Visatönerin seit Christi geburt angepriesen.

Zusammen mit drittklassigen Messergebnissen.


Visaton hätte den Test/Bericht vielleicht wirklich korrekturlesen sollen, schliesslich war es kein reiner test einer Box von Visaton sondern ein Gemeinschaftsprojekt von Visaton und K&T, weil K&T wegen Krankheit des Chefredakteurs in Zeitnot war.[/quote]

Eine "astreine" Konstruktion wäre z.B. KE25 statt MHT12.



Die KE geht linear bis 1250 Hz, somit könnte die Trennung bei 2500 Hz erfolgen.

Die Restresonanzen des TI100 um 4kHz wären beseitigt.

Die tiefere Trennfrequenz würde auch dem DAppollitoprinzip entgegen kommen.

Der MHT ist IMHO ein Chassis für ein 4 Wegesystem.

Grüsse, Bernhard


PS: Macht euch nix draus, sowas kommt in den besten Familien vor

PPS: Möglicherweise ist das malheur auch deswegen passiert, weil ein paar unbedarfte Wastler laut nach dem MHT geschrien haben.

PPPS: Ganz am Anfang dieses Forums hatte ich mich über den Klang der DSMs beschwert.

Eine Antwort eines Forumsmitglieds war: Man kann nicht einfach irgendwelche Chassis "zusammenpruschen".

[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 12. Januar 2003 editiert.]

dhfveör

@elefant:
&gt;&gt;&gt;Die laienhafte Vorgehensweise aller Beteiligten, bei der Konstruktion...lässt sich durch nichts entschuldigen.&lt;&lt;&lt;


Oh Mann, jetzt geht es ja schon wieder los...
- Also, zunächst ist dies lediglich eine von Dir aufgestellte Behauptung. Erläutere doch bitte, wieso dies für Dich eine "laienhafte Konstruktion" ist.

[Bernhard]

Nochwas:

Seit wann hat eigentlich der AL130 diese Resonanz bei 2kHz ?

Ich hatte das Chassis einige Zeit in Betrieb und habe es auch gemessen.

Eine solche Resonanz war IMHO nicht erkennbar.

Ist das Chassis schlechter geworden, wird es jetzt in Bangladesh gefertigt ?
Ich glaube nicht.

Also hat das K&T verbockt ?

Messfehler ?
Diagramm vertauscht ?
Defektes Chassis ?

Gute Werbung für Visaton geschweige denn ein Kaufanreiz ist das nicht.


Grüsse, Bernhard