Halbkugeln für den B80

[Obelix]

Hallo,

ich bin gerade am überlegen, wie ich die B80 schöner in mein Auto einbauen kann. hier ist der aktuelle Einbau dokumentiert.

Ich spiele gerade mit dem Gedanken mir Halbkugeln aus Holz drehen zu lassen. Dazu habe ich mal folgende Skizze erstellt:



Jetzt ist die Frage, ob das so funktioniert. Probleme sehe ich an der "Enge" des Einbaus. Es ist quasi kein Volumen für die B80 vorhanden. Sie werden ab 500Hz mit einem 12dB Filter nach unten getrennt. Brauche ich dafür überhaupt Volumen?

Knapp ist auch die Materialstärke unten. Rot ist der Magnet der B80. Bis zum Rand der Halbkugel habe ich nur ca. 3,6mm Holz. Wird das ganze so überhaupt stabil genug?

Was haltet ihr von der Idee? Ist das überhaupt umsetztbar?

Welches Material nimmt man für solch eine Kugel am besten? Hartholz wie z.B. Buche? Wie sieht es da mit den, im Auto doch erheblichen, Temperaturschwankungen aus? Ist da doch MDF empfehlenswerter, da es nicht so stark arbeitet? Ich möchte die Halbkugeln dann eh lackieren.

Viel Größer möchte ich im Durchmesser nicht werden. Wenn das Volumen oder die Materialstärke nicht reicht müsste man sich eher etwas in Richtung eierförmig denken.

Für alternative Vorschläge bin ich natürlich auch offen!

Viele Grüße
Andreas

[fabi]

Im Auto nimmt man in aller Regel -40°C bis wenigstens +90°C an, Feuchtigkeit und Kondensation tun ihr übriges. MDF ist ungeeignet. Ich würde Sperrholz (Multiplex) einsetzen, wenn es Holz sein soll. Wenn du die Möglichkeit hast, würde ich auf Kunststoff ausweichen.
Bei einer Trennung um 500Hz ist der benötigte Hub sehr klein, es geht um zehntel Millimeter. Trotzdem musst du die Resonanz bedämpfen. Versuche des winzige Volumen zu ventilieren und setze stark absorbierenden Schaum wie etwa Basotect ein. Das sauber mit Hochpasskondensator hinzukriegen, ist nicht trivial. Wenn du aktive Entzerrungsmöglichkeit (für diesen Kanal individuell!) hast, sollte es keine größeren Schwierigkeiten geben.
Bedenke, dass ein passives 12dB Filter nicht richtig funktioniert, wenn die Impedanz ein starkes Maximum bei der Resonanzfrequenz besitzt.

Viele Grüße!

PS: Wenn die Funktionalität bei extremen Temperaturen unwichtig ist, könntest du Ferrofluid einsetzen.

PPS: Ich denke übrigens, dass der B80 die falsche Wahl ist. Gute Hochtöner kannst du bei aktiver Trennung ab 1...1.5kHz einsetzen, das ist nur eine Oktave Unterschied. Ich weiß, dass die Bühnenabbildung bei tiefer Trennung deutlich besser wird, aber die abgestrahlte Energie eines B80 ist der eines guten Hochtöners im Hochtonbereich haushoch unterlegen. Nutze eine 28mm Neodymkalotte und entzerre auf Zielfunktion am Fahrersitz. Das ist eine ganze andere Qualität!

[Obelix]

Guten Morgen Fabi,

danke für deine Antwort. Die Trennung erfolgt Aktiv. Eine (elektrische) Bedämpfung der Resonanz ist also nicht erforderlich. Ich habe im Einsatzgebiet auch 2 parametrische EQ zur Verfügung, die sind allerdings schon gesetzt. Durch Messung habe ich hier den Frequenzgang angepasst. Da der Einbauort gleich bleiben wird, denke ich dass ich diese beiden Filter weiterhin benötige.

Über eine "KU" habe ich auch schon nachgedacht, falls das Volumen nicht ausreichen sein sollte.

Kunststoff wäre auch eine Idee, nur mit diesem Werkstoff habe ich noch gar nichts gemacht, da müsste ich bei Null anfangen. z.B. würde mir spontan keine gute Möglichkeit einfallen das Chassis zu befestigen...

Wie meinst du das mit Ferrofluid?

Der B80 wurde deshalb gewählt, um mir den 4. Weg zwischen 500 Hz und den 2kHz für den Hochtöner zu sparen. Diese Konzeptwahl möchte ich jetzt erst mal fortsetzen. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden, nur die Optik stört mich noch sehr.

Viele Grüße
Andreas

[fabi]

Durch das kleine Volumen hast du eine starke Überhöhung bei der Resonanzfrequenz. Wenn du aktiv trennst ist das vielleicht kein Problem, ich weiß nicht, wo die Resonanzfrequenz liegen wird und wie stark der Peak ist. Du kannst ihn dann entweder mit einem EQ absenken oder eben mechanisch bedämpfen. Die einfachste Möglichkeit dazu ist Ferrofluid. Die Menge hängt von der Viskosität ab, ich würde mit eher dünnflüssigem 550CPS anfangen.

Kunststoff ist nicht gleich Kunststoff aber wenn du mit PVC arbeitest, vorbohren, Spax rein, kein Problem.

Du musst einen sehr starken Hochtonabfall in der Energiekurve haben. Ausser der Bühnenabbildung sehe ich ausschließlich Nachteile dieses Einbaus. - Naja, und "ist halt was besonderes". okay, wenns dir gefällt.

[Obelix]

Laut Visaton liegt die Resonanzfrequenz bei 110Hz. Oder muss ich die dann in den Gehäusen erneut durch Messung ermitteln?

Mit dem Ferrofluid meinst du, ich "schütte" das dann einfach in die Gehäuse oder wie kann ich das verstehen?

Die Bühnenabbildung ist tatsächlich sehr gut. Und ich persönlich mag keinen zu starken Hochton. Jeder, der bei mir im Auto sitzt pegelt den Hochton (ein para-EQ bei 10 oder 12,5kHz, je nach Geschmack) um mindestens 2 bis 3 dB lauter ein und findet es dann gut, ich finde das dann zu nervig und pegele wieder runer.

Kannst du mir die Nachteile, die du siehst näher erläutern? Ich bin wie gesagt für Vorschläge offen. Nur das 3-Wege-Konzept soll erst mal so bleiben.

Viele Grüße
Andreas

[fabi]

Haha, nein, das Ferrofluid kommt in den Luftspalt des B80. Vielleicht nicht ideal, wenn du damit keine Erfahrung hast.

Die Resonanzfrequenz erhöht sich durch den Einbau im Gehäuse um den Faktor sqrt(Vas/Vb+1) wobei Vb das Boxvolumen ist.

Na die Nachteile sind, dass ein B80 eben ein Breitbänder und kein Hochtöner ist. Klar, viele Automotive Standardsysteme sind so ausgelegt, aber das ist wirklich unterste Klasse.

Bei einem so riesigen Aufwand, Dooboards, Aktivtrennung etc setzt man doch im Hochtonbereich nicht auf eine aufbrechende Breitbänderpappe. Nutze eine schöne, kleine Soft-dome Kalotte, das klingt doch ganz anders! Die Doorboards können doch locker bis 1kHz spielen, das ist kein Thema.

[Obelix]

Du willst doch nicht die B80 mit den Billig-Pappen der KFZ-Grundausstattung vergleichen? Noch dazu höre ich die B80 ja auf Achse und im Nahfeld, ich glaube das ist schon was eine andere Hausnummer.

Die Reso sollte in der Halbkugel übrigens immer noch passen. Wenn ich von 0 Liter Volumen für das Gehäuse ausgehe (viel mehr wird es ja nicht), erhöht sich die Reso von 110 Hz um genau VAS der B80, also um das 1,8fache und liegt dann irgendwo um die 200 Hz. Das ist eine Oktave unterhalb des Einsatzbereichs und sollte passen.

Aber mit den 1kHz der Boards hast du mich wieder auf etwas gebracht. Laut Messung im Datenblatt des Herstellers würde ich die Mivocs bei maximal 600, vielleicht 800Hz trennen. Das wollte ich mit einer Messung überprüfen, ob da vielleicht auch mehr drin ist. Aber um einen Hochtöner pegelfest anbinden zu können müssen die schon bis locker 2kHz spielen.

Das Ziel der Anlage war Pegelfestigkeit, natürlich bei einem Mindestmaß an Qualität. Hochwertig hören kann ich Zuhause. Im Auto soll man sich auf die Straße konzentrieren. Mein Ziel war es deshalb dort eine pegelfeste Anlage für den Spaßfaktor zu bauen, was zuhause in einer Mietswohnung nicht möglich ist.

Viele Grüße
Andreas

[Violoncello]

Die Reso sollte in der Halbkugel übrigens immer noch passen. Wenn ich von 0 Liter Volumen für das Gehäuse ausgehe (viel mehr wird es ja nicht), erhöht sich die Reso von 110 Hz um genau VAS der B80

Hier hast du einen kleinen Denkfehler: Geht das Volumen gegen 0, so geht die Federhärte des Luftpolsters gegen unendlich - und somit auch die Resonazfrequenz. Ist aus fabis obiger Formel sqrt(Vas/Vb+1) auch ersichtlich.

Natürlich kann die Reso in der Realität nicht unendlich werden, zumal das Volumen ja auch nicht 0 wird. Aber trotzdem kann sie bei zu wenig Volumen (evtl. zu) weit hochrutschen.

[fabi]

Haha, selbstverständlich will ich den B80 mit Serienchassis vergleichen. Warum auch nicht? Ist der B80 besser, weil Visaton draufsteht? Bei den Automotive-Zuliefereren gibt es Leute, die seit 20 Jahren Mitteltöner/Breitbänder entwickeln, glaub mir, die wissen auch was sie tun. Entwicklungskosten spielen fast keine Rolle, weil kein 5000 Stück pro Jahr, sondern 1.5 Millionen produziert werden.
Du würdest dich wahrscheinlich wundern, wie wenige Hersteller von Chassiskomponenten es gibt und wie ähnlich sich die Produkte ganz unterschiedlicher Hersteller von Billig bis Premium dann doch sind. Es kommt mehr auf den Koch als auf die Zutaten an.

Ob du auf Achse hörst oder nicht, ist nicht entscheidend im Auto. Die Reflexionen sind so kurz nach dem Eintreffen des Direktschalls, dass der Energiefrequenzgang viel entscheidender ist.

Pegelfestigkeit ist ein sehr starkes Argument gegen den B80. Mit nur 85dB Wirkungsgrad brauchst du ordentlich Leistung, bei 500Hz Trennung ist das durchaus nicht unkritisch. Bedenke, trotz der großen Membran ist das nur eine 25mm Spule, auch noch mit wahnsinnigem Überhang, den du bei der Trennung nicht brauchst.

Schau dir mal einen solchen Hochtöner im Vergleich an:
http://www.sica.it/images/sica/pdf/n...ne/Z008985.pdf

Okay, er fällt unterhalb 2kHz ab aber bedenke die Integration, du wirst untenrum ordentlich Pegel dazubekommen durch den Einbau in der "Raumkante". Wenn dir das zu kritisch ist und Platz genug vorhanden...

http://www.sica.it/images/sica/pdf/n...ne/Z009160.pdf

Schau dir mal jeweils den Wirkungsgrad an. Das sind 10dB mehr.


Ich bleibe dabei, der B80 ist nicht die richtige Wahl für ein Premiumsystem. Deine Entscheidung, genug damit von meiner Seite. Schönen Sonntag und viel Erfolg!

PS:Violoncello war schneller mit der Luftfeder. Die Nichtlinearität der Luft wird übrigens ordentlich K2 erzeugen.

[harry_m]

"B80 in einr Halbkugel"...

Daran habe ich zuletzt beim Besuch bei Ikea gedacht: die verkaufen dort zurzeit Bambus-Schalen, die dafür gut geeignet wären. Hätte ich sofort gekauft, würden bei mir nicht so viele Sachen auf der langen Bank liegen.

[Obelix]

Hallo Fabi,

da muss ich mich anstrengen, um meine Suppe nicht zu versalzen. :-)

Ich hatte auch erst Bedenken wegen der Pegelfestigkeit der B80. Diese wurden mir aber hier im Forum genommen und es hat sich auch bestätigt. Ich habe bis jetzt selten (spontan fällt mir nur die Monitor und Mr. Woofa's Auto ein) so laut verzerrungsfrei gehört wie mit den B80 bei mir im Auto. Der Rest der Anlage ist weit vorher an seiner Grenze.
Die kleine Spule der B80 ist ein Argument. Aber es hält keiner recht lange bei dem Pegel aus. Also ein selbstregelndes System. :-)

Ich werde die Hochtöner-Idee nicht komplett sterben lassen. Danke für deine Überzeugungsarbeit und deine Tipps! Ich denke der nächste Schritt in diese Richtung ist eine Messung der Doorboards, wie hoch die können. Danach kann mal ein (Probe-) Hochtöner gewählt werden. Dank Vollaktivem System ist der ja auch recht schnell integriert. Da ich aber selbst kein Messequipment besitze bin ich da immer von anderen Abhängig, aber das wird schon irgendwann organisiert.

Aktuell würde ich aber gerne die Halbkugeln probieren. Wenns im Auto nix wird, hat man vielleicht hübsche schlanke Lautsprecher für Zuhause. Einen passenden "Sub" dafür habe ich auch schon im Auge.

Es hat sich noch kein Schreiner gemeldet ob das ganze stabil genug wird, und ob sowas an einer Drehmaschine überhaupt umsetzbar ist.

Auch über das Volumen bin ich mir im Moment noch im unklaren, was ich machen soll. Würde z.B. ein Loch hinten in der Halbkugel reichen?

@Harry: Wieder ein Grund zum Ikea zu gehen. Meine Freundin wird es dir danken. :-) Die Bambusschalen schaue ich mir auf jeden Fall an. Danke!

Viele Grüße
Andreas

[fabi]

Obelix, nur noch eine kleine Anmerkung zum Maximalpegel. Der B80 hat einen Wirkungsgrad von 85dB und eine Belastbarkeit von 50W. 10*log(50)+85=102dB Maximalpegel bei voller Eingangsleistung. Selbstverständlich ist das ein grober Richtwert und in der Schallwand und nicht im Fahrzeug. 50 Watt sind aber schon sehr optimistisch für eine 25mm Spule ohne Ferrofluid und mit deutlichem Überhang. Bei so hoher Trennung (für einen Konuslautsprecher) gibt es keinerlei Kühlung durch Hub.

Die gleiche Leistung kann man ganz sicher in eine 28mm ferrofluidgekühlte Spule stecken, Spitzenleistung. Wenn man dann - wie bei den Sica-Kalotten - mit 94dB Wirkungsgrad rechnet, landet man bei 111dB. Das ist ein Riesenunterschied. Wohlgemerkt: Auf Achse in reflexionsarmer Umgebung. In der Praxis wird mit der Kalotte deutlich mehr gehen, weil viel mehr Energie (seitlich) abgestrahlt wird, die sich im Auto alle aufaddiert. Der 3" Breitbänder bündelt im Hochtonbereich viel stärker.

Ohne dir jetzt absprechen zu wollen, dass deine Anlage "laut" kann, ist bekannt, dass es immer dann besonders laut klingt, wenn die Chassis am Ende sind und zu verzerren beginnen. Für wenige Minuten kann man erstaunlich laute Pegel "aushalten", wenn der Klang absolut sauber ist und die Spitzen(!) unversehrt wiedergegeben werden.

Mr.Woofas Anlagen räumen Preise ab und klingen bei hohen Pegeln erfreulich gut. Ich habe seinerzeit den A3 (glaube ich) mal gehört. Und, was setzt er ein? Eine 25mm Neodymkalotte.

Viele Grüße!

PS: Schreiner sind da vielleicht nicht die beste Adresse. Kauf ordentliches Multiplex in A/B-Qualität und lass den Leim gut durchtrocknen bevor du es einspannst. Die grobe Innenkontur hast du schon in den Ringen rausgearbeitet. Mach erst die Schallwand und die Innenseite. Das kannst du dann von innen am Dreibackenfutter spannen und die Aussenkontur bearbeiten. Ich habe einige Kerne für Waveguides aus Multiplex gedrechselt, das geht prima. Du kannst sehr fein arbeiten, wenn du keine Späne abhebst, sondern schleifst. Was sehr gut funktioniert, ist mit einer kleinen Flex mit Fächerscheibe am drehenden Werkstück zu arbeiten.

PPS: Du kennst meine Aria in Tropfenform? Die Bilder sind leider nicht mehr verfügbar, ich müsste sie mal raussuchen.

[Obelix]

Hallo,

langsam ist das Wetter wieder erträglich für Bastel-Arbeit am und im Auto.

Ich bin in diesem Thema etwas weiter gekommen. Die Bambus-Schalen von Ikea liegen schon lange hier rum.
Ein Bekannter mit exzelentem Zugang zu Metalbearbeitungsmaschinen hat mir probeweise Adapterringe für die B80 gelasert.
Die Ringe sind noch nicht eingefräst. Hier ging es erst mal darum, ob genügend Platz vorhanden ist, wie schwer das ganze am Ende ca. wird und wie man die Ringe mit dem Holz "verheiraten" kann:



Es hat sich gezeigt, dass genügend Luft in den Bambusschalen ist, auch zum Boden hin. Als nächsten werden die Ringe aus 10mm Alu gelasert, und dann die B80 passgenau eingefräst. Außerdem bekommen die Befestigungslöcher M3er Gewinde. Auch der Rand zum äußeren Rand bekommt entweder eine 45° Fräsung, oder sogar eine Abrundung.
Wenn dass dann alles passt müssen wir mal überlegen, wie wir die Ringe mit dem Holz verbinden.
Alternativ könnte ich die Ringe noch mit der Oberfräse aus 10mm Holz herstellen. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob ich das möchte. Das ganze hätte den Vorteil, dass ich dann einfachen Holzleim zum verbinden verwenden könnte...

Am Ende soll das ganze mit einer Art Gummi aus der Sprühdose überzogen werden.

Wenn es wieder weiter geht halte ich euch auf dem laufenden.

Viele Grüße
Andreas

[Sunder]

Hi,

kannst Du etwas näheres zum vollaktiven Aufbau im Auto sagen? Würde mich interessieren..

Kannst Du die einzelnen Chassis mit Laufzeitkorr. fahren? Welche Weiche nimmst Du?

Danke!

MfG Marko

[zxlimited]

Hoi miteinander,

sag mal, gibts die Bambusschalen noch bei IKEA? Weißt Du noch, wie die heißen? Ich will auch schon seit langem den B80 auf dem Armaturenbrett ausprobieren, und so eine Schale würde den Aufwand natürlich drastisch reduzieren, und ganz hübsch schauts ja auch aus.

Bin für Hinweise zur Ergreifung der Täter äh Schalen dankbar

Grüßle, Martin