(nächtlicher fund) - Klangqualität von MP3?

[harry_m]

Komischerweise wird die Qualität an der Datentransferrate "festgenagelt". Dem ist nicht so. Alleine schon wegen der Option mit der variablen Datentransferrate.

Des Weiteren kann z.B. der lame auch unterschiedliche Qualitäten erzeugen (ganz unabhängig von der Transferrate!!!) in der höchsten Qualitätsstufe dauerte das Kodieren statt 25sec in der Standardeinstellung über 5 minuten. Die Ergebnisse habe ich bis jetzt nicht verglichen (ich verwende es kaum - und wenn, dann in meinem MP3-Player im Handy), aber ich gehe davon aus, dass es schon was bringt.

[Lego]

Nun ja,

das verwundert mich eigentlich nicht, denn früher gab es einmal Tabellen überall zu lesen, in denen bestimmte Bitraten bestimmte Qualitäten zugeordnet wurden.

http://www.iis.fraunhofer.de/amm/techinf/layer3/
http://www.david.robinson.org/commsbill/#1_2_3

Diese Sheets gibt es auch in den MPEG-Standards selbst.

Deshalb nennt man diesen Bereich ja auch den CBR-Bereich bitratenkonstantes Encodieren, trotz einiger Nachteile erlaubt er dennoch eine ungefähre Einschätzung der Qualität.

VBR hingegen ist qualitätsorientiertes Encodieren, wie der Name schon sagt, wird hier eine Q-Stufe festgelegt, der Encoder macht den Rest.

[soiss]

glaube liebe hoffnung

die testdiskussion ist auf jener stufe angelangt, wo mehr über die kraft des glaubens zu erfahren ist, als über die glaubwürdigkeit von mp3.

meine these ist, wenn jemand die brauchbarkeit von mp3 eruieren möchte, dann kann er das ganz bequem und mit wenig aufwand auf der wohnzimmercouch bewerkstelligen. im rahmen der unerschöpflichkeit seiner zeit, seiner intelligenz bzw. seines experimentalen talentes für wahrheitsfindung, bekommt er ein ergebnis mit geradezu beliebiger genauigkeit.

plausibel wäre, dass, wertet man in form einer "metastudie" die couchtestergebnisse aus, eine wunderschöne glockenkurve sichtbar wird, mit dem bekanntem ergebnis, dass in der regel 192 mb/s nicht nötig sind, um unterschiede zur CD wahrnehmen zu können. sogar eine hunderterstelle weniger tut's (trotz veraltertem CBR!!!), zum entsetzen vieler strenggläubiger :-))). >= "192" aufzunehmen, kommt mir deshalb so vor, die wasserleitung mit zwei wasserhähnen abzusperren - ist schließlich doch sicherer.

ich bin dennoch für die studiodoppelblindtests: es macht einfach mehr spaß im rudel auf wahrheitsjagd zu gehen. und ich finde es besonders spannend, wenn dann noch immer ein kleiner teil behauptet: und sie dreht sich doch! - die sonne um die erde. mondlandung hat übrigens auch nur im nasafilmstudio stattgefunden. glauben versetzt töne.


p.s.: selbst für die 256 mb/s gläubigen muss es der schiere wahnsinn sein, denn immerhin fehlen ~6/7 der (ohnehin schon digitalisierten) information. nur 1/7 der partitur wird gespielt! musik, löchriger als ein emmentaler.


p.p.s.: was ich wirklich interessant fände, wäre, wie die mp3 entwickler vorgegangen sind.

[Moppel]

wenn dann noch immer ein kleiner teil behauptet: und sie dreht sich doch! - die sonne um die erde. mondlandung hat übrigens auch nur im nasafilmstudio stattgefunden. glauben versetzt töne.

Da verwechselt jemand etwas, aber ganz arg. Kritiker stellen nur die Tatsache in den Raum, dass MP3 Musikinformation reduziert (kondensiert). Wenn das menschliche Gehör das nicht heraushört, heißt das noch lange nicht, daß Datenreduktion etwas Gutes darstellt. Genau genommen ist es Besch...., bzw. eine verkaufsfördernde Maßnahme. Darauf sollte man sich doch einigen können. Bei manchen Kollegen hat man den Eindruck, für sie sei MP3 so etwas wie High End, nur irgendwie anders rum

[soiss]

"kondensiert" ist echt clever :-)): musiktropfen statt musikdampf.

ich glaube, ich verwechsle nichts, ich habe nur etwas vergessen: nicht der "glaube" spielt bei manchen die alles übertönende rolle, sondern die MORAL ist nicht zu unterschätzen und hiermit zusätzliche mp3-kategorie ("... nicht heraushört, heißt das noch lange nicht, daß Datenreduktion etwas Gutes darstellt."), gemixt mit etwas verschwörungstheorie lenkt das hervorragend vom thema ab.

übrigens, moppel: wie lautet das ergebnis deines blindtestests

[We-Ha]

"Ich kann nix sehen !"

[Moppel]

gemixt mit etwas verschwörungstheorie lenkt das hervorragend vom thema ab

Verschwörungstheorie? Ich sehe nirgends eine Verschwörung, eher cleveres Marketing. Und Moral? Was hat Datenreduktion mit Moral zu tun? MP3 ist praktisch, ungiftig, billig. Nur ist es eben Datenreduktion, ein Kondensat auf das wir hereinfallen. Ich übrigens auch. Wo ist das Problem?
Das ist alles. Nicht mehr. Nicht weniger.

[Andi]

Zurück zum Thema:

Ich hätte da eine Idee, weiss aber nicht genau, ob die auch ziehlführend ist:

Wenn man ein Musikstück als mp3 codiert und dann wieder in wav umwandelt, gibt es dann eine einfache technische Möglichkeit, das original wav vom mp3-wav zu unterscheiden?

Wenn nicht, hätte ich folgenden vorschlag:

Irgendjemand stellt 2 wav´s auf seinen web-space - eine original .wav und eine mp3-wav.

jeder kann sich die wav´s runter laden, und dann bei sich zuhause in gewohnter umgebung vergleichen, und postet dann hier, welche der wav´s das original ist, und welches das mp3.

mp3 sollte natürlich mit hoher datenrate (~192kBit vbr) und gutem encoder komprimiert werden! (natürlich auch keine frequenzen oberhalb von 16kHz wegscheinden!!).

Müsste halt ein rel. unbekanntes stück sein, nicht dass sich jeder daheim selbst eine wav aus der original-cd erstellt, und dann die files mit einem bitvergleich-programm vergleicht.

was ist von der idee zu halten?

[harry_m]

Erst vor Kurzem gab es einen Hörtest bei Visaton dort wurde ausführlich darüber diskutiert. Vielleicht ist es Dir entgangen...

[Andi]

natürlich ist mir dies NICHT entgangen!

der test hat ja ergeben, dass doch einige in der lage waren, bei 92kbit einen unterschied zu hören.
ein test mit höherer bitrate ist ja noch ausständig.

es hat sich auf jeden fall gezeigt, dass bereits bei 92kbit es nicht einfach ist, einen unterschied auszumachen.

die diskussion im anschluss hat aber dahin tendiert, dass durch den test eigendlich kein wirkliches ergebnis erziehlt wurde.

die einen haben gesagt, bei so gringer bitrate ist schon fast kein unterschied zu hören, wie ist es dann erst bei höherer bitrate!

die anderen haben sich bestätigt gefühlt, dass es auf jeden fall möglich ist, einen unterschied zu hören.

Im Endeffekt hat der Test eigendlich (für mich) kein (befriedigendes) Ergebnis gebracht.

Es gibt ja immer noch viele, die behaupten, auch gut kodierte mp3 mit hohen bitraten unterscheiden zu können.
ich kann es nicht, und es hat mir in meinem bekanntenkreis bisher auch noch niemand beweisen können, dass er es kann.
für mich ist der beweis also noch nicht erbracht, dass dies möglich ist.

für eine beweis ist natürlich ein musikstück sicher nicht ausreichend - da müssten es schon wirklich 10 oder mehr sein.

natürlich muss dann auch ausgeschlossen sein, dass man die wav - files technisch unterscheiden kann.

[Frankynstone]

Also ist das grundsätzliche Funktionsprinzip von MP3, einem Irrelevanz-Kompressionsverfahren, eigentlich jedem klar geworden? Deshalb noch mal die sehr kurze Zusammenfassung, was mit einem Mono-Signal prinzipiell passiert:

Signal wird bandgepasst, dass kann hardwaremäßig geschehen, kann aber auch in einem Durchgang mit der Frequenzzerlegung geschehen, Encoder für Pros ermöglichen Einstellung der Grenzfrequenzen, Encoder für Noobs haben fest eingestellte Grenzfrequenzen.

Das Zeitsignal wird in einer Spektralanalyse zugeführt und in schmale Frequenzbänder zerlegt. Töne, die verdeckt sind (benachbarte Töne, Grundgeräusch), werden dabei nicht gespeichert.

In gewissen Zeitabständen wird das Ergebnis der Spektralanalyse gespeichert. Bei variabler Datenrate werden in Passagen mit großer komplexität häufiger Proben gezogen, bei gleichförmigen Signalen seltener.

Bei der Decodierung wird nun aus den gespeicherten Spektren das Zeitsingal wieder so ungefähr rekonstruiert. Dabei kann es durchaus sein, dass viele Informationen verlorgen gegangen sind, allerdings sollte sich das im Klang nicht niederschlagen, da nur solche Informationen fehlen, die entweder unsere Ohren nicht aufnehmen, oder unser Gehirn nicht verarbeiten kann.

Bei unterschreiten eines gewissen Datendurchsatzes, ist es nicht mehr möglich, in ausreichend dichten Abständen das Spektrum zu analysieren, also werden weitere Frequenzen unterschlagen. Um weiterhin einen angenehmen Klang zu erzeugen, wird ein Kompromiss eingegangen zwischen Häufigkeit der Stichprobennahme und Anzahl der gespeicherten Frequenzanteile.

Das Ergebnis einer MP3-Encodierung ist ein dichter Code, der sich durch Entfernung von Redundanz (Zip, Rar) kaum weiter komprimieren lässt.

[soiss]

Original geschrieben von Moppel
Verschwörungstheorie? Ich sehe nirgends eine Verschwörung, eher cleveres Marketing. Und Moral? Was hat Datenreduktion mit Moral zu tun? MP3 ist praktisch, ungiftig, billig. Nur ist es eben Datenreduktion, ein Kondensat auf das wir hereinfallen. Ich übrigens auch. Wo ist das Problem?
Das ist alles. Nicht mehr. Nicht weniger.

ehrlich gesagt, ich respektiere deine meinung aber ich halte es für nicht sinnvoll mit dir über moral und deren kondensate zu diskutieren. und aus Deinem reinfall auf einen "wir"-fall zu schließen ist laut Meyers Konversations-Lexikon dummheit n.

"Wo ist das Problem?": das problem ist, dass deine herangehensweise typisch ist für jene, die nicht das experiment, sondern ihre ahnungen als höhere instanz sehen. was wiederum nur ein rhetorisches problem ist, dafür aber unlösbar.

deshalb frage ich nochmals in aller bescheidenheit: hast schon den blindenversuch gemacht und was kam raus?

[soiss]

Original geschrieben von Andi
irgendjemand stellt 2 wav´s auf seinen web-space - eine original -wav und eine mp3-wav.

ich halte diese variante für eine ebenso unaufwendige wie amüsante methode um wahrscheinlich stimmige resultate zu erzielen (ist doch anzunehmen, dass nur wenige mit techn. mitteln versuchen, dass ergebnis zu beeinflussen) . außerdem sind ungewöhnliche ergebnisse jederzeit falsifizierbar.

Original geschrieben von Andi
die diskussion im anschluss hat aber dahin tendiert, dass durch den test eigendlich kein wirkliches ergebnis erziehlt wurde.

sicher ist ein ergebnis erziehlt worden, du hast es selbst beschrieben. es ist sicherlich durch begrenzte testresourcen "schmalbandig" aber doch eindeutig. zumindest tendenziös :-)) .- im pos. sinn.

Original geschrieben von Andi
Im Endeffekt hat der Test eigendlich (für mich) kein (befriedigendes) Ergebnis gebracht.

kann ich mir vorstellen, weil man gewohnt ist, dass grundwahrheiten nicht angezweifelt werden. nur, die benötigen mindestesn 200 jahre um als solche zu gelten und selbst dann ist die glaubensrate nur 90/%.

Original geschrieben von Andi
Es gibt ja immer noch viele, die behaupten, auch gut kodierte mp3 mit hohen bitraten unterscheiden zu können.

ja, eh. da helfen aber keine noch so ausgetüftelten experimente. da helfen nur 200 jahre.
im übrigen treten nur wenige von denen den wahrheitsbeweis an. und bisher haben ihn nur gehörgeschädigte bewältigen können, weil mp3 nur für absolut- und normalhörige angepasst ist.

ab einer bereits bekannten bitrate prüft man sozusagen auf etwaige gehörschäden als auf etwaige mp3-mängel.

lang lebe das innenrohr!

[Frankynstone]

Oh, das ist interessant, aber einleuchtend. Denn wenn man bestimmte Töne nicht mehr hört, funktionieren die Verdeckungseffekte nicht mehr richtig. Wer also im Lidl an der Registrierkasse sitzt, und das Piepsen nicht mehr hört, ist auf dieser Frequenz schon mal taub. Dabei ist wahrscheinlich sogar egal, ob das Gehirn diesen Ton ausblendet, oder ob die Sinneszellen breit sind.

Auf ähnliche Weise ist vielleicht erklärbar, dass ein älterer Schlagzeuger mit fast tauben Ohren eine digitale und eine analoge Aufnahme deutlich unterscheiden konnte, als ein jüngerer Musiker stolz sein Aufnahmegerät vorführte. Die Story hab ich mal im Internet gelesen, jetzt kann ich mir vorstellen, woran das lag. Vermutlich wurde im RealAudio-Format aufgezeichnet, das kam vor einigen Jahren bei diverser Homerecording-Software auf.

[Lego]

Original geschrieben von soiss
im übrigen treten nur wenige von denen den wahrheitsbeweis an. und bisher haben ihn nur gehörgeschädigte bewältigen können, weil mp3 nur für absolut- und normalhörige angepasst ist.

ab einer bereits bekannten bitrate prüft man sozusagen auf etwaige gehörschäden als auf etwaige mp3-mängel.

lang lebe das innenrohr!

Uiiiiii

das war mir gar nicht so bewusst, als ich für das Minidisc-Forum mal einen ABX-Test Serie getestet habe.

Link

Woher kommt diese Information, daß die Audiokompressionsverfahren oder speziell mp3 nur auf Normalhörige zugeschnitten sind?