Alt 02.08.2019, 18:37   #16
albondiga
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Zitat von ubix Beitrag anzeigen
Solange man in Schallrichtung des Lautsprechers sitzt , und sich nicht großartig bewegt, dürfte das mit der Bündelung doch eigentlich nicht so ins Gewicht fallen, oder?
Doch. Wenn in andere Raumrichtungen krummfrequentiös abgestrahlt wird, kommt das als Reflektion verzögert, auber eben krumm am Ohr an. Wenn die Verzögerung groß genug ist, kann unser Hirn das auseinander rechnen und unterschiedlich gewichten.* Nicht desto trotz hat die Gesamt-Summenkurve am Hörplatz Auswirkungen auf unser Klangempfinden - gerade auf die tonale Balance. Von daher fordern heute viele das CD-Verhalten von Hochtönern im Waveguide. Man darf aber nicht vergessen, dass eine solche Konstruktion die Bündelung zwar verstetigt, aber im Hochton weniger Schallenergie in den Raum abgegibt, als bei Waveguidelosen Konstruktionen (im Superhochton ist es wieder andersrum).
Aktivierungsprofis entzerren deshalb nochmal auf die Gesamtkurve am Hörplatz und streiten sich darüber, was denn die Zielkurve sein soll.
Man kann aber auch ohne Waveguide gute Boxen bauen. Auch bei höherer Trennfrequenz. Dann spielt der Hochtöner unter horizontalen Winkeln lauter als auf Achse, was mit der Bündelung im Mittelton und dem rundabgestrahlen Bass wie eine kleine Loudness wirkt - und es kommt als erste Wellenfront. Man sieht es nur nicht im Energiefrequenzgang weil das von den vertikalen Interferenzen verdeckt wird. Die hört man aber erst als Reflektion...
Nicht umsonst waren die 17/25er jahrzehntelang äußerst beliebt. Das bessere ist aber das guten Feind und von daher ist so ein kleines WG schon nicht verkehrt, und wenn man Loudness will, macht man das gezielt per Equalizing. Über die Möglichkeiten zu sprechen, die sich ergeben, wenn man Boxen so baut, dass man sie nicht auf Achse abhört, würde den Rahmen hier sprengen. Ideale Boxen gibt es jedenfalls nie. Irgendwo machen sie immer etwas falsch, das ist halt Physik. Man muss sich einen Kompromiss suchen, erlaubt ist, was gefällt.

* Kurzzeitreflektionen sind böse. Darum stellt man die Boxen auch einen Meter von der Seitenwand auf und einen halben Meter davor. (wenn man nicht mit Boxen arbeitet, die für Regalaufstellung oder als Wandboxen konzipiert sind)
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Alt 02.08.2019, 18:51   #17
ubix
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Danke @ albondiga
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Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.
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Alt 02.08.2019, 19:03   #18
walwal
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Ist auch hier nachzulesen

http://www.neumann-kh-line.com/neuma...ry_measurement

Auf jeden Fall stört ein "verkehrter" Diffusschall den Stereoeindruck, Ortung und Natürlichkeit. Ich konnte den Effekt bei dem Umbau auf WG deutlich wahrnehmen.

Dazu gibt es viele seriöse Untersuchungen.

Die Form der Schallwand hat ebenfalls wesentliche Auswirkungen auf den Klang, scharfe Kanten erzeugen ebenfalls"Kurzzeitreflektionen", der Klang (Impuls) wird "verschmiert"

Sehr lesenswert:
https://heissmann-acoustics.de/kante...eiberanordnun/
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Alt 02.08.2019, 19:12   #19
walwal
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Zitat:
Zitat von laguna 0294 Beitrag anzeigen
....
Für mein Hörgeschmack gibst nur hohe Trennung und kein WG und fertig.
Am besten nach Visaton fahren und sich die unterschiedlichsten Konstruktionen
anhören.
Gruß

[I]Ein zweiter Ansatz wäre sehr hoch (in diesem Fall >3,5kHz) zu trennen. Allerdings handelt man sich dadurch andere Probleme ein. Der Tiefmitteltöner richtet in diesem Bereich bereits deutlich, und wird dann vom Hochtöner „abgelöst“ der noch als Halbraumstrahler arbeitet => Der Energiefrequenzgang ist unausgewogen. Im Bereich der Trennfrequenz wird zu wenig, darüber zu viel Energie in den Raum abgegeben. Desweiteren wird es in der Vertikalen einhergehend mit einer Erhöhung der Trennfrequenz immer unausgewogener. Der Abstand zwischen den Treibern muss immer in Relation zur Trennfrequenz gesehen werden.


https://heissmann-acoustics.de/kante...eiberanordnun/

Es hängt auch stark vom Raum ab, wie stark der verbogene Diffusschall stört. Je kleiner und schallhärter der Raum und je größer der Hörabstand, umso mehr stört das.
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Alt 02.08.2019, 20:25   #20
Samy
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Erstmal danke für die vielen Anregungen, das mit dem Energiefrequenzgang und Bündelung leuchtet ein.

Dann werde ich mal schauen welche Variante am besten ist. In dem Falle geht es um eine Anwendung im Auto also man sitzt schon sehr nah jedoch ist der TT/TMT recht weit unten sodas der Winkel wohl trotzdem eher groß ist.

Original wurden die Lautsprecher welche ich zuerst im Auge hatte bei eben diesen hohen 4500hz getrennt was mich wundern lies und die Frage aufkommen. Ersetze es nun gegen AL170/CT25A und dank der Erklärung weiß ich nun was es mit der Trennfrequenz auf sich hat.
Was wäre ein guter Startwert für die Trennfrequenz in diesem Fall? Da es vollaktiv über DSP läuft kann ich dort leicht probieren.

Und ich meinte natürlich Hz und nicht Upm, da kommt meine Arbeit wohl durch
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Alt 02.08.2019, 23:18   #21
ubix
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Zitat:
Zitat von Samy Beitrag anzeigen
Erstmal danke für die vielen Anregungen, das mit dem Energiefrequenzgang und Bündelung leuchtet ein.

Dann werde ich mal schauen welche Variante am besten ist. In dem Falle geht es um eine Anwendung im Auto also man sitzt schon sehr nah jedoch ist der TT/TMT recht weit unten sodas der Winkel wohl trotzdem eher groß ist.
Im Auto liegen die Dinge natürlich noch ganz anders, im wahrsten Sinne ds Wortes. Da fällt mir nur eins ein. Ich habe einen VW Lupo, mit einer etwas verbesserten Musikanlage ab Werk. Die hat nun allerdings einige Jahre auf dem Buckel, das Radio ist von VW, ich tippe auf Grundig, und hat sicher nicht mehr als 2x10 Watt Sinus oder RMS. Lautsprecher sind in den Türen unten zwei 16er, wie es aussieht, und oben auf dem Armaturenbrett rechts und links 2 Hochtöner unter der Armaturenabdeckung .
Ich weiß weder die Übernahmefrequenz, noch den Hersteller der Lautsprecher, noch sonst etwas. Aber ich muss sagen, sie klingen gut. Bei Reggae kommt man gut mit dem Fuß ins Wippen, natürlich nicht mit dem Gasfuß.Das Radio hat nur eine Klangregelung mit Mittelstellung, also ein Regler für weniger Bässe, oder weniger Höhen. Und wohl einen guten Schuß Loudness.

Habe da gerade etwas gefunden, Lautsprecher von Isophon, Made in Tunisia https://www.motor-talk.de/bilder/wel...206084164.html
Immerhin ein Druckgußchassis.
Mein Lupo ist Baujahr 2000,aber werkstattgepflegt, grübel, da gab es kein Isophon mehr, oder? Doch, gab es noch, aber es läuft unter einer anderen Firma. Wie auch immer,, es macht einen guten Sound. Wenn auch nicht sehr laut.
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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Geändert von ubix (02.08.2019 um 23:24 Uhr) Grund: Korrekturen
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Alt 03.08.2019, 01:37   #22
nlcarbon
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Tmt in der Tür und kleiner Hochtöner mit entsprechend hoher Trennfrequenz auf dem Amaturenbrett ist Murks

Da singt es nur aus dem Fußraum und es baut sich keinerlei Bühne auf.

Ich habe es so gelöst und bin immer noch begeistert wie geil das auch im Auto klingen kann

Gruß Nils

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=30055&page=5
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Alt 03.08.2019, 10:59   #23
Azrael
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In meinem Auto gibt es links und rechts oben auf dem Armaturenbrett Einbauplätze für 12 cm Treiber. Das ist schon recht praktisch. Ohne zusätzlichen Subwoofer klingt das dann aber schon recht dünn.

Viele Grüße,
Azrael
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Alt 04.08.2019, 13:31   #24
Markus213
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Zitat:
Zitat von laguna 0294 Beitrag anzeigen
..
Ich hab das alles mal mit Aktivweichen durchgetestet mit AL 130,KE,DSM
Für mein Hörgeschmack gibst nur hohe Trennung und kein WG und fertig.

Gruß
Bin genau Deiner Meinung. Diese notorische Tendenz tiefer zu trennen ist begründet dadurch, daß man harte Membranen im Mittelton verwendet werden, die leicht mit wenig Leistung angeregt werden können. Natürlich schafft dann der 1“ Treiber die Trennung ohne WG nicht mehr. Wiederum da unten so eine 200Hz Trennung für den 13cm Treiber einfach zu tief ist. Na ja, manche helfen sich und kaufen noch einen Treiber und sagen, sie bauen einen d'appolito mit akustischen LR4 oder so. Ich bin altmodisch und bin für den 30cm TT mit 12cm MT bei500Hz und 3,5kHz Trennung.
__________________
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Alt 04.08.2019, 13:44   #25
Samy
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NLCarbon,

Die Hochtöner befinden sich nicht auf dem Amaturenbrett, habe sie derzeit an den Spiegeldreiecken ausgerichtet etwas unterhalb des Rückspiegels. Die Bühne ansich bekomme ich mittels der Laufzeitkorrektur hin.

Die Hohe Trennfrequenz habe ich auch nicht verstanden , ist ein Hertz Legend Lautsprecherset eigentlich ein recht teures gut getestetes. Warum ich dies überhaupt in erwägung zog ist die geringe Einbautiefe in der Tür. Ich hatte zuerst eine Monacor SPH174KE / Monacor DT25N Kombi verbaut. Frequenzverlauf hatte aber ein riesen Durchhänger von 400-2500hz. Als mir dann auch noch Feuchtigkeitsbedingt einer der SPH174KE fest ging dachte ich probier ich mal ein Lautsprecherpaar 1:1 für CarHifi konzipiert. Wurde aber enttäuscht denn das Loch war noch größer und es klingt absolut blechern. Es spielt bedämpft aus dem Fußraum und die Hochtöner zischeln dir die Ohren weg. Habe dann das Hertz Set auf voll Aktiv umgebaut da die Frequenzweiche mit den 4500hz Trennfrequenz mir komisch vorkam (war ja Grund des Threads hier). Dazu der TT nur über 6db IKern Spule abgetrennt.

Die Umsetzung mit dem B80 gefällt mir, den Plan mit den B80 hatte ich in der tat auch schon. Habe mir 100mm Hohlkugeln gekauft. Nur hatte ich bedenken über das sehr geringe Volumen der evtl. klobigen Optik/Sicht aus der Front. Deswegen erstmal verworfen und jetzt die CT25A/AL170 liegen.

Azrael, Subwoofer im Auto ist klar ein notwendiges Übel. Habe ein 25cm geschlossen 50-80hz und ein 30cm BR 50-25hz.
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Alt 04.08.2019, 15:19   #26
„Q“
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Das Problem im Auto ist ja leider immer der Platz und das die meisten nachher auch vom Einbau nichts sehen wollen bzw. es nicht auffallen soll und ungeliebte Gäste als Beispiel auch nicht gerade eine offene Einladung spendiert bekommen sollen. Dazu kommt noch, je nach dem was man macht, das es schnell nicht mehr so ohne weiteres reversibel ist. Es ist ja leider meist so gelöst das die TMT‘s in der Tür im Fußraum sitzen. Nur leider halt auch oft so bescheuert, das sie gerade eingebaut werden so das sie sich gegenseitig anschauen und schön die Füße beschallen.
Hab das Problem bei mir so gelöst indem ich entsprechend schräge Adapterringe gefertigt und diese dann mit der Türverkleidung verbunden habe. Die TMT‘s sind dadurch angewinkelt eingebaut und zeigen viel mehr Richtung Fahrer/zu beschallender Person. Das Problem mit zu geringer Einbautiefe konnte so auch super umgangen werden. Beim nächsten Mal würde ich wahrscheinlich sogar noch mehr einwinkeln.

Der klangliche Unterschied ist gewaltig und kann ich nur jedem empfehlen. Nachteil ist nur das man schnell im nicht reversiblen landet. Es sei denn man legt sich zur Not ein paar Türverkleidungen beiseite falls nötig.

Am weitem Abstand ändert das allerdings nix. Da hilft dann nur es komplett anders (BB‘s hoch platzieren...etc...) zu machen.
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Alt 04.08.2019, 19:58   #27
Samy
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Wie hast du es gelöst das du mit der Platzierung des TMT die Türverkleidung noch abbekommst? Oder ist der Lautsprecherring an der Türverkleidung mit verbunden?
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Alt 04.08.2019, 20:58   #28
„Q“
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Der Ring besteht aus zwei Teilen. Der erste ist mit dem Türblech verbunden wo normalerweise der Standard Adapterring sitzt und endet genau bündig mit der Türverkleidung. Dann wird die Türverkleidung normal angebracht und der zweite äußere Ring wird aufgeschraubt. Erst dann wird der TMT eingesetzt und auch verschraubt. Dann ist alles fest verbunden und rappelt nix. Und man kann immer noch ohne große Probleme wenn mal was sein sollte alles abschrauben.
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Alt 04.08.2019, 21:04   #29
squeeze
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Ich hab auch den TT mit der Türverkleidung auf die Adapterringe geschraubt.
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Alt 05.08.2019, 22:10   #30
Samy
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So eine Tür nun Gitter entfernt, Adapterring hin und TT auf der Türverkleidung offen. Dazu die Hertz Legend gegen die Visaton CT25A/AL170 ausgetauscht. Übernahmefrequenz momentan bei 3200hz ist das wohl in Ordnung? Prinzipiel würde noch tiefer den AL170 in einem von der Bündelung noch besseren Bereich laufen lassen aber schaft der CT25A da noch Pegel? Wahrscheinlich nicht, oder sehe ich das falsch?

So oder so klanglich hat es sich schon merklich verbessert. Schonmal danke für die Produktiven Tipps. Versuche jetzt noch ein angewinkelten MDF Ring zu bauen um den AL170 etwas anzuwinkeln und ggf. die Übernahmefrequenz noch weiter nach unten zu legen sodas ich evtl. dann in allen Frequenzbereichen genügen vom Ton abbekomme. Wenn das mit dem CT25A nicht geling habe ich noch B80 + Kugelgehäuse bestellt. Jedoch wegen der Optik würd ich darauf amliebsten verzichten.
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