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Alt 12.05.2019, 15:32   #1
der uli
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Das kann doch so nicht funktionieren. Laut Boxsim schon...

Hallo alle,

eigentlich wollte ich nur mal 2x AL130 und KE25SC-WG verbinden zu einer d'Appolito Konstruktion (BPJ-Datei im Anhang). Wahrscheinlich ist diese Kombination nichts neues, aber diesmal sollte das Ganze nicht nur einen glatten Frequenzgang, sondern auch ein sauberes Zeitverhalten zeigen

Das klappte mit einer "komischen" Weichenschaltung und ohne jeden Versatz der Chassis ganz gut:




Mit mehr als 2x10 Litern gäbe es sicher tieferen Bass, aber darum ging es mir nicht. Die beiden kleinen AL130 limitieren ohnehin den Maximalpegel an der unteren Frequenzgrenze, tiefer würde noch leiser.

Aber die Angaben für die Maximalbelastung des Hochtöners machen mir viel mehr Angst. Das Diagramm zeigt 500 bis 5000 Watt
Keine Ahnung, ob das vor oder hinter der Weiche gemeint ist - die Weiche enthält aber gar keinen richtigen Hochpass



Deswegen kriegt der Hochtöner auch im Bass -6dB des Eingangssignals ab



Wie eingangs gesagt ist die Weiche halt so komisch, damit die Impulswiedergabe klappt. Das wollte ich aber gar nicht diskutieren, sondern, an welcher Stelle in Boxsim ich sehe, dass der Hochtöner davon kaputt geht!
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Alt 12.05.2019, 18:50   #2
jhohm
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Was viel interessanter wäre, wie sieht es mit verpoltem Hochtöner aus?

Und was mit der KE PASSIERT, siehst du doch; ab ein paar Hundert Watt am Eingang der Weiche sagt sie auf Wiedersehen...

Aber jetzt mal im Ernst, willst du das wirklich so bauen?
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Gruß Jörn
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Alt 13.05.2019, 13:34   #3
der uli
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
... wie sieht es mit verpoltem Hochtöner aus?
Das würde die Belastbarkeit des Hochtöners nicht ändern.

Ich glaube, das Problem liegt woanders. Boxsim scheint zu berechnen, welches xmax und welche Leistung vom Hochtöner gefordert werden. Beispiel:

Bei gut 4 kHz kann die Box laut Diagramm "Maximale eff. Eingangsspannung" 100 Volt, das sind 2500 Watt weil sie 4 Ohm hat. Knapp die Hälfte schluckt die Impedanzlinearisierung. Der Hochtöner kriegt laut Diagramm "Effektivspannung an den Chassis" -10dB, also von dieser Hälfte ein Zehntel der Leistung ab. (Die Tieftöner auch.)

Angegeben ist der KE25SC mit 140 Watt Musik- und 80 Watt Nenn-Belastbarkeit. Das passt also.

Bei 40 Hz kann die Box nur noch rund 250 Watt @ 4Ohm. Der Hochtöner kriegt davon -6dB, also ein Achtel. Passt immer noch, oder?

Nur, die Leistungsangaben vom KE25SC sind spezifiziert für "12dB/Okt.;2000Hz". Das heißt, die gesamte Box könnte diese Leistung. Vom Spektrum 20Hz - 20000Hz entfällt bei rosa Rauschen auf den Hochtöner davon nur ein Drittel. Bei Ferrofluid-Kühlung der Schwingspule ist das realistisch - 25 Watt Heizleistung dürfte der Hochtöner als Ganzes abführen können.

Das Filter hier hat aber 0dB/Okt., nur um 1 kHz herum erzeugt der Saugkreis eine frequenzabhängige Dämpfung. Die konstanten -6dB durch den Vorwiderstand berechnet Boxsim korrekt. Aber der KE25SC bekommt hier das dreifache der spezifizierten Leistung ab, da ja keine 12dB/Okt. Entlastung im Bass vorliegt!

Unterm Strich befürchte ich, dass Boxsim die Leistungsangaben mit 12 dB Filter einfach übernimmt, auch wenn dieser Fall gar nicht vorliegt!

Bei vernünftigen Filtern klappt das, nur hier nicht. Vielleicht ein weiterer Grund, warum UweG nichts von impulsrichtigen Lautsprechern hält
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-uli

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Alt 13.05.2019, 15:42   #4
MaddinG
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Hallo zusammen !

Habt ihr euch einmal die Farben bei der maximalen eff Eingangsspannung angeschaut ;-)

Das sind die AL 130 die so hoch belastbar sind.

Nehmt den KE mal raus dann seht ihr das

Gruß Martin
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Alt 13.05.2019, 16:52   #5
VISATON
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Die Leistungsbetrachtung im Fenster "max. Pegel" gibt nur einen theoretisch berechneten Wert auf Basis der vorliegenden Daten wieder und sollte nicht zu genau betrachtet werden. Hier sind uns und Uwe leider etwas die Hände gebunden, da man einfach nicht so viele Faktoren und Möglichkeiten berücksichtigen und abdecken kann. Ein paar kleine Beispiele die die Problematik etwas erläutern:

1) Kühlung durch Luftbewegung:
Theoretisch würde ein höher getrennter Lautsprecher mehr als ein tiefer getrennter aushalten. Logischerweise macht der höher getrennte Lautsprecher aber auch weniger Hub, was in Sachen Kühlung durch Luftbewegung eine Reduktion bedeutet und so wieder die Belastbarkeit beeinflusst.

2) Temperaturstau im geschlossenen Gehäuse:
Wird ein Lautsprecher ans Limit getrieben, können schon mal über 100°C am Magneten entstehen (wir haben tatsächlich Temperaturmessungen an einem 13 cm Chassis mit Neodymmagnet von 105°C gemacht). Die Luft im Gehäuse heizt sich dementsprechend auf und kann die Belastbarkeit beeinflussen. Hier spielt der Faktor Zeit ebenfalls eine Rolle. Wichtig dabei ist auch die max. Einsatztemperatur der Magnete. Neodymmagnete mit niedrigerer Güte z.B. ein N42 Magnet, sollten nicht stärker als 80°C erhitzt werden, da sonst ein Verlust der Magnetisierung droht (Stichwort "Curie Temperatur").

3) Gehäuseart:
Des Weiteren macht die Gehäuseart natürlich auch einen großen Unterschied in der Belastbarkeit. Ein Bassreflexgehäuse liefert zunächst mal eine Ventilation und in der Abstimmfrequenz einen reduzierten Hub. Darunter steigt jedoch der Hub massiv an, so dass hier die Belastbarkeit wieder beeinflusst wird.

4) Signal:
Je nachdem was für ein Signal anliegt, ist natürlich auch die Belastbarkeit beeinflusst. Ein interessantes Beispiel aus der Welt der Industriekunden: Bei einem unserer Koaxiallautsprecher sind reihenweise die Hochtöner durchgebrannt. Erst nach Untersuchung des Signals im Ultraschallbereich haben wir festgestellt, dass eine Satellitenanlage beim Kunden ein nichthörbares Signal einstreute und die Hochtöner zerstörte.


Anhand diese vier kleinen Beispiele kann man schnell sehen, dass eine reale Betrachtung der Belastbarkeit und wann ein Lautsprecher wirklich kaputt geht, nicht ganz so einfach ist. Nicht umsonst schreibt die Norm ja eine feste Umgebung und ein definiertes Signal vor, um zumindest einen Vergleich zu haben. Deshalb sollte man sich nicht auf einen Wert in BoxSim versteifen.
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Alt 13.05.2019, 17:03   #6
jama
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so ist es besser , sicherer... und einfacher...^^
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• ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
• „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.
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Alt 13.05.2019, 21:38   #7
GF250
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Also wenn ich da an den G25ND zurückdenke, der versehentlich als Langhubhochtöner beschaltet war, ähnlich wie hier, der hat sich nicht besonders gut angehört.
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Alt 14.05.2019, 01:18   #8
ubix
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Hier gibt es auch Belastbarkeiten bis in den kilowatt-Bereich
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.
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Alt 16.05.2019, 15:20   #9
der uli
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Erst mal danke für die Rückmeldungen!

Hier die kleinen Unterschiede, die mich erst auf die "komische" Weichenschaltung brachten. Meine Version a:


Und so sieht es bei jamas Version b aus:


Hier ubix' Variante b-1:


Ich will hier und jetzt aber keine Diskussion darüber starten, ob solche Kurven unwichtig sind. Ich denke ohnehin, dass meine Version in der Praxis gar nicht funktionieren kann. Nur, Boxsim zeigt was anderes...

Mir ging es auch nicht um die Belastungen der Tieftöner, sondern um die des Hochtöners! Mit meiner komischen Weichenschaltung bekommt der grob -7 dB vom *Gesamt*signal bis in den Bass. Ich fürchte, dass er das auch bei nur einigen Watt nicht verträgt. Vom Klirrfaktor mal ganz abgesehen.

Rhetorische Frage: Sieht man das in Boxsim?

Also habe ich in der Simulation nur den KE25SC-WG direkt an den Verstärkerausgang gehängt (KE25SCWG_solo.BPJ). Hier das Diagramm für die maximale Leistung:



Die kleine Senke in der Belastbarkeit um 1 kHz kommt wahrscheinlich vom xmax, das sonst nahe der Resonanzfrequenz überschritten würde. Diese mechanische Grenze scheint Boxsim also völlig korrekt zu berechnen.

Aber sonst wird die Belastbarkeit fast frequenzunabhängig mit ca. 160 Watt angenommen. Das ist mehr als die Musikleistung auf der Visaton-Homepage, wahrscheinlich einfach das doppelte der bei "Chassis/weitere Daten" angegebenen Zahl " P norm". In meinem Post weiter oben hatte ich schon geschrieben, dass das nicht gut gehen kann.

Vielleicht müsste ich für Boxsim 3.0 mal darum bitten, dass die Leistungsgrenze beim Hochtöner genau so simuliert wird, wie sie auch in den Messungen für die technischen Daten verwendet wird, nämlich mit Hochpass!

Also, Eingangsfrage geklärt und zurück an die Arbeit. Werde hier posten falls ich eine bessere Weiche hinkriege.
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-uli

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Alt 16.05.2019, 20:00   #10
GF250
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Du hast dir schon selbst die Antwort auf deine Frage gegeben. Auf deutsch und ohne Verpackung: das ist Käse Wie geschrieben, hatte sowas unfreiwillig auch am laufen, das ist Müll und nichts weiter.
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Alt 16.05.2019, 21:51   #11
Fosti
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Moin Uli,

wegen des Zeitverhaltens: Aus diesen Diagrammen kann ich nichts ableiten. Dazu muss man Kaffeesatzleser sein. Wenn Du stattdessen die Gruppenlaufzeit als Funktion der Kreisfrequenz einstellen könntest, hätte man eine Diskussionsgrundlage.

Viele Grüße,
Christoph
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DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
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Alt 17.05.2019, 22:16   #12
GF250
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Zitat:
Diskussionsgrundlage
Die gibt es hier nicht. Es ist Käse zu sagen der Maxpegel wird eh durch die 2 AL130 limitiert und dann die KE volle Lotte mit ein wenig Zügelung im Bass mitlaufen zu lassen. Sowas hätten auch die kühnsten unwissenden in den 80ern nicht gemacht. Und gerade heutzutage gibt es per DSP richtige Möglichkeiten für solche Vorhaben. Das sieht vielleicht ein unbedarfter, baut es nach und wundert sich warum die KE's immer abrauchen. Und passiv lässt sich eben ein Zeitversatz nicht wirklich korrigieren, fertig aus. Schütze die Nachkommen sag ich da nur.
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Alt 18.05.2019, 11:33   #13
walwal
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Zusätzlich werden IM-Verzerrungen durch den (zu großen Hub) der KE erzeugt.

Es ist Mist oder Käse, je nach Geschmacksrichtung.
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Alt 18.05.2019, 12:46   #14
der uli
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Zitat:
Zitat von Fosti Beitrag anzeigen
...wegen des Zeitverhaltens: Aus diesen Diagrammen kann ich nichts ableiten. Dazu muss man Kaffeesatzleser sein. Wenn Du stattdessen die Gruppenlaufzeit als Funktion der Kreisfrequenz einstellen könntest, hätte man eine Diskussionsgrundlage...
Bitte schön. Rot ist Phase und schwarz Gruppenlaufzeit. Hier meine Version a:


Und so sieht es bei jamas Version b aus:


Hier ubix' Variante b-1:


Diese Kurven unterscheiden sich genau so minimal wie die Frequenzgänge. Eine Diskussion auf dieser Grundlage könnte nur ergeben, dass alle Frequenzweichen-Varianten gleich klingen.
Die Sprungantworten sind trotzdem sehr unterschiedlich. Es passt aber hier nicht ins Thema, ob das überhaupt einen hörbaren Unterschied macht.
Zitat:
Zitat von GF250 Beitrag anzeigen
... Sowas hätten auch die kühnsten unwissenden in den 80ern nicht gemacht. ... Das sieht vielleicht ein unbedarfter, baut es nach und wundert sich warum die KE's immer abrauchen. Und passiv lässt sich eben ein Zeitversatz nicht wirklich korrigieren, fertig aus. Schütze die Nachkommen sag ich da nur.
Genau. Worauf ich hinauswollte, ist, dass Boxsim nicht vor Dummheit schützt
Es mag zwar sein, dass meine tollen Simulationsergebnisse den Umsatz von Hochtönern steigern würden
Aber auf der anderen Seite ruiniert so etwas den Ruf der Firma.

Wäre es da nicht besser, wenn Boxsim die Belastbarkeit des Hochtöners etwas realitätsnäher simulieren würde? Ich habe mal ein paar weitere Hochtöner direkt an den Verstärkerausgang gehängt. Hier deren Maximalpegel:



Sieht so aus, als ob nur beim KE25SC die Belastbarkeit überschätzt wird. Das deutet eher auf einen Fehler in der Chassis-Datei hin als auf ein prinzipielles Problem! Wie können wir die zuständigen Leute davon unterrichten?
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Alt 18.05.2019, 13:18   #15
Fosti
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Also ich muss sagen, dass ich erst durch GF250 letzten Post darauf aufmerksam geworden bin, dass die KE ohne Gummi äähh Folie quasi durchgeram....lt wird. So etwas ist natürlich grober Unfug und hat auch nichts mit den vermeintlich falschen Belastbarkeitsangaben von Visaton zu tun. Da steht noch was von Trennfrequenz und Filtersteilheit.

Zu den unterschiedlichen Sprungantworten: Jede (auch die vermeintlich tolle!) ist meilenweit von der idealen Sprungantwort entfernt. Darauf zu optimieren ist einfach nicht clever. Kaffeesatzleserei, ich hatte es bereits gesagt. Alle Gruppenlaufzeiten liegen > 300Hz unter 1ms. Das ist gut und unterschiedliche Frequenzgänge werden dann immer hörbarer sein, solange man die GLZ nicht über die Hörbarkeitssfhwellen treibt.
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