Alt 29.04.2019, 14:23   #1
Kioto
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4-Wege Box Simulation - Altprojekt

Hallo aus dem Norden.

Da ich jetzt Rentner bin, habe ich mehr Zeit, mein durch Beruf etc. vernachlässigtes HiFi Hobby wieder aufzunehmen. Aktuell habe ich Fragen zu einer 4-Wege Box, die ich vor Jahren geplant und simuliert hatte, aber nicht realisieren konnte. Ich hatte dafür Monacor Chassis eingeplant und mir die Daten inkl. Frequenz- und Impedanzkurven, leider ohne Phasengang, in .ipt Files bereitgestellt. Das Programm hieß SPEAKER von 1993 CS Software und war, wenn ich mich recht erinnere, ein Vorläufer von Boxsim? Nach einiger Simulation und Optimierungsschleifen waren die Ergebnisse eigentlich sehr schön. Siehe auch die Ausdrucke im Anhang. Leider ist die Software durch PC Wechsel verloren gegangen.
Ich habe die Daten nun in Boxsim eingegeben, bekomme aber keine brauchbaren Ergebnisse.
Bin dankbar für jeden Tipp, der mir weiterhilft.

Gruß Werner am NO Kanal

http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1556540545

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Alt 29.04.2019, 16:09   #2
ubix
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Ich würde vielleicht doch eine Planung mit Visaton Chassis machen, und mich in Boxsim einarbeiten.
Die Monacor Chassis sind sicher nicht schlecht, aber Boxsim ist nun einmal auf die ebenfalls nicht schlechten Visaton Lautsprecher optimiert.
Ansonsten gibt`s bei Monacor wohl auch einige Bauvorschläge?

Und als Neurentner, ich ebenfalls, hat man ja auch mehr Zeit für das ganze ;-)

Ich hatte, bzw. habe das Speaker Pro Programm, es läuft allerdings nicht auf neuen Rechnern.
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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Alt 30.04.2019, 09:26   #3
Der_Axel
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sinnvolle Beschäftigung für Neurentner !!

Hallo Kioto,
ganz aussichtslos ist das Projekt nicht, wenn Du Dich zukünftig wieder etwas intensiver mit diesem wunderbaren Hobby beschäftigen -und vielleicht auch noch einiges dazu lernen möchtest. Ansonsten steht der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen. Und: eine echte Erfolgsgarantie gibt es nur für den Lerneffekt!
Ich würde die genannten Chassis in entsprechend dimensionierte Gehäuse einbauen und unter vergleichbaren Bedingungen auf Impedanz-und Schallpegel ausmessen. Somit hast Du konsistente Datenbasis, die Du dann in BoxSim einlesen und auch zuverlässig Simulieren kannst.
Mit Deinen alten Daten ist eine zuverlässige Simulation nicht möglich.

Wenn das alles gut klappt machst Du ein ähnliches Projekt dann mit guten Visaton-Chassis, das ist ja Ehrensache - schließlich sind wir hier ja im Visaton -Forum. Dann können Die Testgehäuse- und Messungen auch entfallen, da diese Messungen bereits optimal vorliegen.
__________________
Gruß,
Der_Axel


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Alt 30.04.2019, 10:06   #4
Fosti
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Hier der Klassiker eines 4-WegeLS: https://hifi-selbstbau.de/bauvorschl.../33-greyer-box

EDIT: MHT 12, DSM 50 FFL, AL 170, TIW 300 und Boxsim
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Alt 30.04.2019, 13:49   #5
jama
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ich habe das elektor-sonderheft noch....
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• ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
• „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.
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Alt 30.04.2019, 20:51   #6
UweG
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Ich bin da mal deutlicher: Der Fortschritt bei Lautsprecherchassis geschieht nur langsam, in über 30 Jahren aber doch merklich. Ich würde keine Chassis aus den 1990ern mehr verbauen, außer ich kenne ihre Eigenschaften wirklich ganz ganau und will genau das.
Bezüglich Simulation sind die Fortschritte seit den 1990ern größer, zumindest hier bei Visaton. Das alte Speaker pro hat z. B. nicht berücksichtigt, wo ein Chassis auf der Schallwand sitzt und wie groß die Schallwand ist. Das musste in den Messdaten drin sein, was es natürlich nie passend für jede Box sein kann. Frequenzgänge in andere Richtungen als nach vorn, Energiefrequenzgang, Bündelungsmaß, ... waren bei den Simulationen vor der Jahrtausendwende Wolken am Himmel. Kein Programm konnte so etwas. Wenn wir heute von vielen Chassis sogar Frequenzgangmessdaten in verschiedene Richtungen vorliegen haben, in allen Chassisdateien zu Boxsim 2.0 sind diese enthalten, dann ermöglicht das eine Simulationsgenauigkeit, die um Welten besser sein wird als es vor 2000 möglich war.

Deshalb mein Tip: Such dir neue aktuelle Chassis aus und dann probier mal. Wenn Du bei der Weiche Hilfe brauchst, bekommst Du die problemlos hier im Forum.
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Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.
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Alt 01.05.2019, 08:55   #7
Kioto
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Weitere Ergebnisse meiner Versuche

Hallo,
Vielen Dank für die Antworten. Ihr habt natürlich Recht mit euren Ratschlägen, aber egal. Ich habe mich auf den Hosenboden gesetzt und Bücher gewälzt. Klinger empfiehlt Weichen 3. Ordnung, weil sich sonst an den Übergangsstellen Löcher im Frequenzgang bilden können. Habe ich gemerkt.
Also noch mal neu, für jedes Chassis einen Frequenzbereich festgelegt, Weichen 3. Ordnung und nach und nach aufgebaut. Bei den Übergangsstellen eine Lücke gelassen und dann abwechselnd die TH und dann die HP Flanke mit dem Weichenoptimierer optimiert, klappte ganz gut und am Schluss ergab sich ein recht gerader Frequenzgang. Vielleicht hat jemand noch ein paar Tipps für weitere Optimierung.
Leider trat am Schluss ein irritierende Effekt auf. Als ich in den Projekteigenschaften das Datum änderte, veränderte sich der Frequenzgang besonders im Hochtonbereich deutlich (gröbere Zacken), obwohl sonst nichts angefasst wurde. Der Effekt ist wiederholbar und geht bei Bearbeiten>Rückgängig machen>Änderung Projekteigenschaften nicht weg? Da das Projekt neu geladen wurde, war dann nur noch der Ladevorgang rückgängig zu machen.
Im Anhang beide Frequenzgänge sowie die Weiche und ein Bild der Modelle von zwei Entwürfen für das Gehäuse.

Gruß Werner am NO Kanal

http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1556693506

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Alt 01.05.2019, 09:04   #8
squeeze
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Mit den Frequenzgängen von den Monacor Chassis kannst du in Boxsim nichts anfangen. Du weißt nicht wie diese gemessen wurden. Boxsim kann ausschließlich mit den gemessenen Chassis von Visaton arbeiten. Die ganze Mühe die du in die Simulation steckst sind vergebens, das wird in der realität komplett anders aussehen.
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Alt 01.05.2019, 10:15   #9
yoogie
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Ist ihm aber egal.

Wobei mir das linke Phinx Modell gut gefällt, das wäre eine schöne Box.
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Viele Grüße aus dem Bergischen Land
Jörg

Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker
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Alt 01.05.2019, 10:25   #10
Kioto
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Zitat:
Zitat von squeeze Beitrag anzeigen
Mit den Frequenzgängen von den Monacor Chassis kannst du in Boxsim nichts anfangen. Du weißt nicht wie diese gemessen wurden. Boxsim kann ausschließlich mit den gemessenen Chassis von Visaton arbeiten. Die ganze Mühe die du in die Simulation steckst sind vergebens, das wird in der realität komplett anders aussehen.
Hallo yoogie, ist mir nicht egal, habe die verschiedenen vom Boxsim angebotenen Messschallwände auch mal ausprobiert, die Unterschiede waren nicht sehr groß.

Hallo Squeeze,
Die Chassis sind angeblich auf der DIN Schallwand vermessen worden. Ich frage aber noch mal nach.

Gruß Werner am NO-Kanal

Geändert von Kioto (01.05.2019 um 10:34 Uhr) Grund: Nachtrag
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Alt 01.05.2019, 11:13   #11
Fosti
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Moin Werner,

nur meine bescheidene Meinung:

* ich halte LR4 Filter richtig eingesetzt(!) für am "richtigsten"
* neue Chassis lassen durchaus die Möglichkeit einen Weg wegzulassen (man hat heute nichtlineare Verzerrungen insb. IMD besser im Griff)

Beim Interesse einfach mal dem Whitepaper in meiner Signatur folgen....
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Alt 01.05.2019, 23:02   #12
UweG
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Zitat:
neue Chassis lassen durchaus die Möglichkeit einen Weg wegzulassen
... und damit z.B. aus dem Dilemma herauskommen, dass der 20er viel früher begrenzen wird als der 30er. Die Maximalpegelsimulation sehen wir ja nicht, aber ich bin sicher, dass der 20er Membranweitschießen macht, wenn man versucht, den 30er auszufahren.
Den 10er bis knapp 5000 Hz laufen lassen und dann nur flach abtrennen wird schöne Artefakte erzeugen, aber die sah man in den Simulationsprogrammen in den 1990ern nicht.
Die Trennung zum HT ist auch die einzige bei der die Chassis verpolt sind. Das lässt ahnen, wie die Phasenbeziehungen aussehen.
Ich bleibe bei dem was ich in #6 geschrieben habe.
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Alt 02.05.2019, 01:20   #13
Fosti
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Moin Uwe, mir ist nicht ganz klar über welchen LS Du in Deinem letzten Post sprichst, aber heute sind so Sachen, wie die Grimm LS1 oder sowas problemlos möglich:
https://www.xtz-deutschland.de/produkte/cinema-m8-tower
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Alt 02.05.2019, 02:28   #14
ubix
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Zitat:
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Hallo,
Vielen Dank für die Antworten.
Leider trat am Schluss ein irritierende Effekt auf. Als ich in den Projekteigenschaften das Datum änderte, veränderte sich der Frequenzgang besonders im Hochtonbereich deutlich (gröbere Zacken), obwohl sonst nichts angefasst wurde.
Unter Projekteigenschaften hast Du wohl auf die Reiter Grob , Mittel oder Fein geklickt. Das verändert die Auflösung des Frequenzgangs. Ich nehme immer Mittel.
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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Alt 02.05.2019, 02:35   #15
ubix
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Hallo,
Vielen Dank für die Antworten. Ihr habt natürlich Recht mit euren Ratschlägen, aber egal. Ich habe mich auf den Hosenboden gesetzt und Bücher gewälzt. Klinger empfiehlt Weichen 3. Ordnung, weil sich sonst an den Übergangsstellen Löcher im Frequenzgang bilden können.
Seit den Klinger Büchern hat sich allerdings viel getan, ich kenne die auch, und es ist eine "kann" Situation, das sich da Löcher bilden können, es muss aber nicht so sein . Es können sich auch mit Weichen 3.Ordnung Löcher bilden, wenn die Lautsprecher falsch gepolt sind. Das kann man selber aber ohne Messung, oder ohne passendes Simulationsprogramm gar nicht feststellen, ob dem so ist, oder nicht ist. Oder man nimmt einen erprobten Bauvorschlag.
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