Alt 13.08.2016, 19:17   #1
OldSchool
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ATLAS - TMP

Hallo,

von der VISATON Technik wurde ich auf das FORUM hingewiesen in Sachen Simulation und erster Bewertung von neuen Lautsprecherentwürfen.

Ich bin neu hier und möchte mich daher kurz vorstellen: In Sachen HiFi und Selbstbau bin ich ein alter Hase und habe zwei schöne große Visaton Lautsprecher-Boxen. Treiber: DSM25FFL, CBM130 AW, WS32 AW NG. Volumen von 120 Liter für den Bass, der tief angekoppelt wurde bei ca. 180 - 250 Hz (die genauen Daten habe ich gerade nicht zur Hand). Antrieb ALBS Endstufe mit 2x DAC-MOS 360. Bis heute sind diese "riesen Kisten" mit 125 cm Höhe in Betrieb und leisten immer noch einen mörder Sound! Kaum einer hat einen besseren, klareren, differnzierteren Klang mit einem so raben tiefen trockenen knackigen Bass-Fundament. Und das schönste ist, wenn man die Lautstärke anhebt ändert sich das Klangbild kaum und spielt einfach locker weiter.
In den letzten Jahren ist der Weg Richtung PC, Sourround und Miniatur gegangen. Die Hörgewohnheiten haben sich stark und vom Hifi entkoppelt und die Hifi Firmen haben sich dezimiert.

Irgendwie ist nun die Zeit gekommen, was neues zu machen, wenn es beim Finish den Kostenrahmen nicht sprengen sollte.

Das Konzept umfasst folgende grundlegende Eckpfeilder/Vorgaben:

Grober Rahmen:
- klassisches Stereo-High-End-Konzept mit 2 passiven Lautsprechern
- Antrieb ALBS
- Höhe der Lautsprecher >2,0 m

- Frequenzverlauf linear mit >90db bei 1W/1m bis runter < 30Hz
- Impedanz: 4 Ohm
- Leistung je Lautsprecher: > 400 Watt Sinus

- Volumen Tiefbass so, das linearer Frequenzgang bis unter < 25-30Hz
- Bassreflex oder alternativer Vorschlag aus dem Forum erwünscht

Somit sind alle Lautsprecher doppelt/parallel, um die Leistung und die Impdanz zu erreichen, außer der Hochtöner.

Ziel: tiefer Druck aus dem Tiefbass und das auch bei sehr hohen Lautstärken -> ohne Verzerrungen bei hohen Pegeln. Lockerer knackiger Sound, wenn man Gas geben möchte.

Passiv-Weichen für die Lautsprecher:
- Weiche getrennt je Lautsprecher-Gruppe, um Box später besser zerlegen zu können und die Weichen besser unterbringen zu können
- Weiche je Lautsprecher-Gruppe oder wgn. der Leistung kann jeder Lautsprecher einzeln eine eigene Weiche bekommen
- Höchtöner später ankoppeln, um die Leistung des HT zu erhöhen, da dieser nur einfach vorkommt

Der Aufbau:
- der Bass-Teil soll vom Rest der Box getrennt werden können, wgn. des Transportes und dem Einbringen zum Aufstellungsort
- Die Weichen sollen in einem eigenen Raum (mit Öffnung von hinten) innerhalb der Box untergebracht werden
- Innenbass-Treiber möglich, aber nur wenn gebraucht (vgl. Atlas TIW400)

Die Box selbst und jedes Volumen der Chassis kann frei angepasst werden, je nach Zielsetung.

BoxSim

Nach Rücksprache mit Visaton habe ich das Programm runter geladen, meine Chassis-Wahl eingegeben und die Weiche angepasst (Achtung: Neu-Einsteiger).

Leider kenne ich mich nicht so gut mit dem Programm aus, eine Lautsprecher-Box vollständig so zu simulieren, das die Simulation allen Auslegungsprinzipien entspricht wie: Phasengang, Anpassungen in den Weichen zum Impulsverlauf, Frequenzgang korrekturen, etc., Volumen der Chassis, Bassreflex oder andere Möglichkeiten, etc, etc, etc.

Ich suche einen Spezialisten, der mir dabei Schritt für Schritt helfen kann, das Lautsprecher-Projekt systematisch zu entwickeln (Iterativer Vorgang), wobei auch Kompromisse einzugehen sind.

Phase 1: Grobe Projektprüfung und Bewertung

- Auswahl der Chassis (Bewertung durch BoxSim) ggf. anderer Hochtöner?
- Anspassung der Weichen (grob)
- Ermittlung der Volumen der Chassis -> Prüfung der Konstruktionsmaße

==> Kostenprüfung

Die Weiche wird sehr teuer, wgn. der Leistung und je nach Ausführung der Bauteile von Mundorf/Visaton bzw. Weiche je Chassis.

Phase 2: Detail-Planung:

- Festlegung der Gehäusemaße und somit Volumen aller Chassis
- Festlegung Bassreflex, oder alternative -> wgn. Konstruktion
- damit Festlegung der Box zur Anspassung der Weichen (Feinabstimmung: Phasengang, Impedanzverlauf, Optimierung der Trennfrequenzen, etc.)

Zur Info: Eine Alternative wäre eine "Vollaktive" Lösung mit Albs-Endstufen und digitalem Lautsprecher-Managment je Lautsprecher-Gruppe (vgl. PA-Systeme). Da ich all das kenne aus dem PA-Bereich, wollte ich eigentlich nicht in diese Richtung (Backes&Müller sogar mit Regelkonzept). Die Hornlösung von Visaton ist ebenfalls unerwünscht, da ich genügend PA-Anlagen besitze. Ziel ist eine HighEnd-Box, mit der man auch mal richtig Druck und Schallpegel erzeugen kann - "OldSchool" "klassisch" "Passiv".

Wer profi in BoxSim ist und mir bei dem etwas komplizierterem Projekt unterstützen möchte, sei herzlich Willkommen. Gute, ernste und richtige Ratschäge oder Tipps sind ebenfalls gerne gesehen.

Mit besten Hifi-Grüßen

Chris

PS: Entwurf Maße im Anhang / BoxSim-Datei ist zu groß mit 148 kB
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Alt 13.08.2016, 21:09   #2
Burns
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Hallo Chris!

Wilkommen im Visatonforum.
Bin hier schon einige Jahre im Forum aber noch kein alter Hase. Kann dir aber sagen, dass mir hier noch keinen LS in dieser gewünschten Ausführung untergekommen ist.
Die Monitor ist hier so ziehmlich der lauteste und leistungsstärkste Bauvorschlag von Visaton, Grand Orgue die tiefbassstärkste - jedoch die wahrscheinlich aufstellunskritischte Box (wobei man vielleicht diese mit weiteren Elementen erweitern könnte??)

Deine Projektvorgaben sind allerding schon sehr spezifisch und keine 3-Wege-Box mehr, sodass die Projekausarbeitung sehr aufwändig ist. Wenn du schon Probleme mit der Boxsimdatei zum hochladen hattest, würden wir uns genauso schwer tun, hier gemeinsam das Projekt in Angriff zu nehmen. Eine Messung sollte dann auch mal erfolgen.

Hmmm, ein guter Tip bei solchen Projekten ist immer mal ein Besuch bei Visaton, um mal die Komponenten auf dessen Eigenschaften zu hören.

lg Burns
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Alt 13.08.2016, 23:14   #3
OldSchool
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Hallo,

da ich das BoxSim-File nicht hochladen kann, hier die Konfiguration mit Kommentaren.

2x TIW300 für Tiefbass 90db bei 30 Hz bis 150 Hz Hier: Optimierung Volumen und BR-Abstimmung

1x AL200 für schnellen KickBass mit engem Bandpass z.Zt. 60-180 Hz -> soll 80-200 Hz, steilflankig 18dB, soll knackig kommen, da TIW nur Tiefton und gleichzeitig soll AL200 weiter den AL170 entlasten vom Bass her (AL200 soll quasi als Lückenbüßer mit dem Effekt etwas "KickBass" rein zu bekommen - ob es klappt, muss man sehen / bzw. wenn man den weg lässt hat man den Effekt vom fehlenden Innenbasstreiber bei der ATLAS TIW400). Auch hier Volumen prüfen.

2x AL170 für Pegelfesten Mittelton z.Zt. 80-600 -> soll 150-1000 Hz -> soll DSM entlasten, für mehr Leistung. Auch hier Volumen prüfen.

2x DSM50FFl für klare Mitten bis in Hochton, um HT zu entlasten z.Zt. 800-5000Hz -> soll 1000-6000 Hz ; desweiteren muss der Frequenzgang gelättet werden

1x MHT12 für feine Höhen z.Zt. 5000 Hz -> soll 7000 Hz wgn. Leistungsanhebung

Ziel zunächst die richtige Weichen nach "soll" und den Gesamtfrequenzgang linear zu gestalten, um die Chassis-Kombination zu prüfen. Auch hier sind Vorschläge gern gesehen.

Dann soll der Tiefton bereich etwas angehoben sein, wie der HT-Bereich mit einer leichten Senke im Mittelton (persönliche Vorliebe). Kann mann schon am jetzigen FG im Ansatz erkennen.

Fragen:

Die Sinus-Leistung der Box sollte durch BoxSim ermittelt werden können? Bitte um Info, ob es möglich ist.

Wie werden 2 Lautsprecher richtig simuliert mit dem einem Mittelton-Volumen?

BOXSIM: Wer das File habe möchte und helfen kann, bitte um PM.

BR Chris
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Alt 14.08.2016, 00:44   #4
GallileoMK2
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Hi,

wenn ich mir die Kombinationen der Lautsprecher und Trennfrequenzen so ansehe, finde ich die AL170 fast arbeitslos und die DSM50 nicht so optimal wegen Interferenzproblemen durch die doppelte Schallquelle.

Ich würde mir eher die AL170 und DSM50 gegen 2x AL130M ersetzen. Die klingen neben der hohen erreichbaren Lautstärke auch noch ganz akzeptabel. Es sind mit die besten Mitteltöner die ich bislang gehört habe.
Die obere Trennfrquenz des AL200 würde ich dann auf ca. 300Hz erhöhen.
Die AL130M dann von 300- knapp5000Hz
Die vielen Übergänge und Phasendrehungen der Frequenzweiche erschweren ein guten Ergebniss ungemein. Wenn dann noch 18dB/Okt. und 12dB/Okt. gemischt wird, kommst Du ohne messtechnik, viel! Zeit und Erfahrung nicht zu Deinem hoch angesiedelten Ergebniss.

Der Punsch im Bass entsteht vor allem durch die richtige Impulsanwort (Phasenbeziehung der Treiber) und den Raum.

Viele Grüße
__________________
Mein nickname hat nichts mit Galileo Galilei zutun.
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Alt 14.08.2016, 07:27   #5
ropf
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Moin Oldschool,

bei der Skizze musste ich sofort an den Horbach-Keele-Vorschlag denken. Das ist im Wesentlichen ein Mehrweg-Appolito zusammen mit cleverer Signalverarbeitung, was zusammen einen Lautsprecher mit weitgehend konstanter vertikaler Abstrahlung ergibt.

Die Theorie gibts hier:
Teil 1: http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/...20Part%201.pdf
Teil 2: http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/...20Part%202.pdf

Der User FollGott hat wohl etwas in der Richtung versucht.

Gruß, ropf
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Alt 14.08.2016, 09:07   #6
squeeze
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Und der user zxlimited hat einen Türblatt großen Dipol entwickelt, ich würde sagen, der kann alles was OldSchool will. 2x40er Bass, 2x20er Kickbass,2x10erMt, und 1xMHT12 alles in dappo ausführung
Frequenzgang 16-40000hz bei 90 db.

Oldschool: schau mal in meinen B200Orgue Threat irgendwo weiter hinten
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Alt 14.08.2016, 16:46   #7
walwal
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Fragen:
Die Sinus-Leistung der Box sollte durch BoxSim ermittelt werden können? Bitte um Info, ob es möglich ist.


Du kannst in Boxsim den Maximalpegel abrufen und auch den Leistungsbedarf.

Wie werden 2 Lautsprecher richtig simuliert mit dem einem Mittelton-Volumen?


Dazu musst du jedem Chassis das halbe Volumen zuteilen.

Allgemein: Sehr anspruchsvolle Ziele, ohne Messung und Erfahrung wird das extrem schwierig. Eine gute Box muss mehr als nur einen linearen Frequenzgang auf Achse haben. Und die (Pseudo-D'Appo) Anordnung erfordert intensive Hörtests und Weichenoptimierung, passiv nahezu unlösbar, wenn es gut werden soll, so meine Erfahrung.

Das hier würde passen:


Die Dinger (TIW 300 + Al 130 M + Ke 25 SC) haben den Wohnzimmerboden durchgeschüttelt und konnten Pegel ohne Ende (etwa 110 dB max), trotzdem klangen sie (weil nicht richtig abgestimmt und eingemessen) nicht so gut wie meine (kleineren) LS. Beim Bass sind oft Subwoofer (richtig positioniert und eingemessen) die bessere Lösung. Dass die Raumakustik passen muss, weißt du sicher.
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Geändert von walwal (14.08.2016 um 17:26 Uhr)
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Alt 14.08.2016, 17:03   #8
yoogie
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@walwal: Welche hast Du noch mal?
__________________
Viele Grüße aus dem Bergischen Land
Jörg

Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker
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Alt 14.08.2016, 17:12   #9
walwal
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Verrat ich nicht. Sonst geht das Geschrei wieder los. Außerdem behaupte ich, dass zB die Atlas Compact auch besser klingt. Oder die Studio 1 mit Subwoofer.
Und damals hatte ich noch nicht das WG drin...
äääm, Messungen hatte ich auch gemacht an der Bestia, die das bestätigten. Bin 2 oder 3 mal dort hin gefahren. Später hat der Besitzer noch viel Mess-Arbeit und Geld investiert, ob er jetzt zufrieden ist, weiß ich nicht. Bei der Weiche wurde kein Plan mitgeliefert und nicht einmal der Anschlussplan. Da hat wohl einiges nicht gestimmt. Vor allem der Raum, da nutzt die beste Box nix. Konnte ich auch beim früheren Nachbar der Tochter hören, der hatte 100.000 Euro in der Anlage investiert, allein 30. 000 in die LS. Trotzdem schlechter als bei mir lt. mehreren Personen.

Mit Waveguide an der Ke und Aktivierung wäre die Bestia sicher eine hervorragende Box. Auch optisch

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Alt 14.08.2016, 17:17   #10
squeeze
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Wo steht denn die Bestia?
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Alt 14.08.2016, 17:21   #11
walwal
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Im Raum Hanau. Kann aber sein, dass das (frei stehende) Haus jetzt baufällig ist....der Tiefbass war doch zu viel. Natürlich kommen meine kleinen TT ganz untenrum nicht mit, aber doch deutlich linearer (Blöde vertikale Raummode bei 70 stört nur messtechnisch) die Mode bei 30 Hz habe ich noch weg bekommen und auch bei 25 Hz jetzt 5 dB mehr.



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Alt 04.09.2016, 15:56   #12
mechanic
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Einen 5-Wege-HighEnd-Lautsprecher mit 8 Chassis nur mit BoxSim (und etwas Coaching) entwickeln zu wollen - sorry, so einfach geht das nicht; so alt werden auch nur ganz, ganz wenige Hasen!

Ich würde wirklich empfehlen, aus dem riesigen Fundus von (entwickelten) Bauvorschlägen etwas passendes herauszusuchen (die Website vom Lautsprechershop bietet da z.B. eine recht gute Übersicht) und sich dann beim Feintuning (Gehäuse, Weichenbauteile, Detailverbesserungen, Anpassung an Hörraum etc.) auszutoben. Das Ergebnis wird mit Sicherheit viel, viel befriedigender ausfallen.

Was z.B. konzeptionell ganz gut passen sollte, ist die V-Maxx von Timmi. Hier könnte man z.B. versuchen, die KE mit Waveguide auszurüsten ...

Als aktuelleres Projekt wäre für den gewünschten "Bumms" die LaBelle mit Sicherheit ein Kandidat.

Wenn es etwas unkonventioneller sein darf: Meine Pentaton mit Subunterstützung stehen nicht weit weg von KA und können gerne Probe gehört werden.
__________________
Gruß Klaus
__________________________________________________
Ein Standpunkt ist ein geistiger Horizont mit dem Radius null
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Alt 05.09.2016, 17:53   #13
Timo
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direkt in KA steht diese hier zum probehören
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Alt 26.09.2016, 21:34   #14
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Hallo,

erst einmal vielen Dank für die vielen Antworten. Man bekommt unterschiedliche und auch neue Perspektiven auf die Thematik. Anbei mein Feedback:


Burns:

Jepp, klar. Mit Visaton war ich damals und heute in Kontakt. Visaton hatte mich im ersten Schritt auf die Simulation und das Forum verwiesen. Die Simulation sollte zunächst eine Prüfung für die Zusammenstellung der Chassis und der Trennfrequenzen sein (Phase 1) mit dem Ergebnis sollten auch die Kosten und das Gehäuse abgeschätzt werden können. Erst danach erfolgt eine Detailplanung. Im Anschluss erfolgt der Bau einer Box mit Messungen bei Visaton (ggf. gegen Bezahlung). Dann Änderungen und zwei neue Boxen mit dem finalen Gehäuse. So, war zumindest die Planung bis jetzt.


[BGallileoMK2[/B]

"Die vielen Übergänge und Phasendrehungen der Frequenzweiche erschweren ein guten Ergebniss ungemein. Wenn dann noch 18dB/Okt. und 12dB/Okt. gemischt wird, kommst Du ohne messtechnik, viel! Zeit und Erfahrung nicht zu Deinem hoch angesiedelten Ergebniss."

Das es nicht einfach wird, liegt auf der Hand. Wenn man mit BoxSim arbeitet, merkt man schnell, das die zwei TIW bei 60-80 Hz ein Pegelpeak haben, daher auch der AL200 im Engen Bandpass darüber und etwas später die eingekoppelten AL170, beides um den "Gesamt-Pegel" oben zu belassen. Das dies zunächst nicht optimal erscheint, ist klar. Die zwei DSM50, um ebenfalls auch hier Pegel zu bekommen im Mitteltonbereich. Soweit nach meiner ersten Abschätzung mit BoxSim zur Zusammenstellung der Chassis und des Frequenzganges. Ziel ist ein Pegelfeste Box bei 300W-400W" Sinus "Betrieb".


ropf

Sauber! Die PDF sind sehr interessant. Heißt aber auch, das es ehr in die Richtung der digitalen Frequenzweiche geht inkl. Aktivierung. Dann kann man auch alles selbst einmessen. Von den "Supporting Companies" hab ich ne Menge im PA-Keller.


squeeze

Genau! Der Tipp ist sauber !!! 2x 400er Sub !!! Da geht was !!! Wenn Du die Adresse hast, bitte per PM an mich. Danke.


walwal

Sauber! Die Bestia und der Kollege ... meine Klasse !!! Da geht es hin. Richtig ist, das eine große schlecht abgestimmte Box schlechter klingt, als eine kleine. Du weißt aber auch, das eine große gut abgestimmte Box bei 200-400 W Sinus Spaß macht, da das bewegte Luftvolumen ein Vielfaches ist und ein ganz anderer Raumklang ohne "Klirren" entstehen "kann" (s. Dein Kommentar "Raummoden"). Ich spreche also außerhalb von den normalen Hörgewohnheiten (Zimmerlautstärke nach Mietrecht).

Den Besitzer der Bestia würde ich gerne Besuchen. Kann mir jemand seinen Kontakt per PM senden? Oder Ihn auf Forum verweisen. Danke.


Atlas - klar - das ist eine super Box! Die gilt es zu toppen.


Danke für die zwei Tipps !!! Zieht !!!


mechanic

Klar, nur BoxSim geht nicht (s.o. Phase 1 / 2 / ...) Die V-maxx ist ähhnlich zu meiner Box und zu klein u zu wenig Power. Atlas kommt da schon näher. Aber ich möchte was neues, besseres!

Schick mir mal bitte Deine Adresse als PM. Die Pentaton ist nicht das, was ich mir vorstelle, aber ein sehr interessantes - mir unbekanntes - Konzept. Den Klang würde ich mal gerne erleben.


Also, wie es aussieht, muss ich erstmal weitere Planungen machen und ein paar Alternativen checken, da ich das Gefühl habe, das es ehr in die digitale LS-Weiche (Lausprechermanagement) geht mit Vollaktivierung. Oder ein Mischkonzept.

Best regards Chris


PS: Was mir aufgefallen ist, ist das der TIW meisten immer sehr hoch eingebaut wir bei ca. 70 cm von Bodenhöhe. Wenn jemandem dazu etwas einfällt gerne.
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Alt 19.05.2018, 12:19   #15
OldSchool
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Hallo Gemeinde !!!

Ja, die Zeit verfliegt, aber der Wunsch nach was feinem besteht weiterhin

Zunächst einen riesen Dank an VISATON. Das neue BoxSIM ist PERFEKT LEUDDE !!!

Mechanic: Danke für Blumen ... ich komme noch diesen Sommer darauf zurück

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Infos Allgemein:

- Ich bin ja auch PA-ler und JBL+Crown meine 1. Wahl

- Monitor 890 MKIII ist natürlich der Hammer !
aber nicht was ich mir wünsche. Diese werde
ich über kurz oder lang mal bei VIS hören gehen.

- Die Idee der Monitor 890 kommen von JBL:

Hier ein paar Links:

https://www.youtube.com/watch?v=6_v_wi-9jZ0
https://www.youtube.com/watch?v=ucFDtUUxlE0
https://www.youtube.com/watch?v=07aosfqQHPA
https://www.youtube.com/watch?v=T3g0FPYiOd0

Die "Arschbacken" sollten bekannt sein
https://www.youtube.com/watch?v=Z106AhDKK8g

Hörnen waren bis zu den 70igern und vor allem weit davor sehr wichtig, da es keine Verstärkerleistung gab bei den damaligen Röhren-Amps.

Bei den obigen Lösungen klingt eine Trompete, wie eine Trompete

Obiges ist nicht das Ziel !!!

Spielen in der Liga schon !!!

Frage: Was kann VISATON im Classic Style erreichen ???


--------------
Zur Atlas TMP:
--------------

- Klassische Box - als HighEnd - ==> "OldSchool" eben
- Es rechnet sich zeitlich nicht, eine Weiche dafür zu entwickeln.
- Daher Aktivierung zu Anpassung perfekt.

- Es gibt eine 2x4 Kanal aktive Weiche mit FPGA anstatt DSP. Die Latenzzeit ist 0. Teuer, aber kann eigentlich alles Einstellen und kompensieren. Alles andere jenseits von Gut und Böse und ist aus dem Profi-Bereich. Darüber hinaus kann dann auch eine Einmessung auf den Hörraum oder den Hörwunsch erfolgen.

- Aktivierung: Hier kommt nur ALBS in Frage !!! Unzerstörbar und perfekt trocken und tief. Netzteil Vorstufe 80V 40.000 µF / Amps 60V 1 F - kommt einer Batterie gleich.

- BoxSim kann nun eine Aktivierung mit Filtern und ParaEqu übernehmen !!!

- Bestückung: 2xTIW300 / 1xAL200 / 2xAL170 / 2xTI100 / 1xMHT12

- Anbei die Überarbeitung im Anhang

Wie gesagt: Es ist nun meine 1.Überarbeitung mit Aktivierung unter Anwendung von BoxSIM 1.95. Ich bin nicht perfekt und es können viele Fehler im Detail in dem Projekt sein, wie: Phasen / Polung / Geometrien / Angenommene Volumen / usw. Über Feedbacks - konstruktive natürlich - wäre ich dankbar. Gerne auch ein überarbeitetes Projekte. Auch kann ich nicht alle Reiter richtig interpretieren. Für Kommentare zu den Reitern wäre auch klasse.
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Geändert von OldSchool (19.05.2018 um 13:01 Uhr)
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