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Alt 12.09.2011, 07:07   #1
walwal
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Umbau einer Concorde Mk III auf Waveguide

[COLOR="RoyalBlue"]Der thread ist sehr unübersichtlich geworden, daher zeige ich hier für alle Interessierten die endgültigen Einstellungen der teilaktiven Version. Sie sind nur teilweise übernehmbar, geben aber Hinweise. Es empfielt sich immer, Änderungen durch Hörtest zu überprüfen, da unser Gehör anders arbeitet als ein "blödes" Mikrofon. Und der Raum sowie Hörgeschmack entscheidet am Ende.

Damit es nicht wie billige Lobhudelei eines Wastlers klingt noch einige Infos zur Vorgeschichte:
Nach Beginn mit dem Lautsprecherbau in meiner Jugend und etlichen Konstrukten kaufte ich mir vor etwa 20 Jahren "richtige" Boxen, die Revox Symbol, die seinerzeit als Studiomonitore galten und 4000 DM kosteten. Der Eigenbau beruhte damals auf Versuch und Irrtum, Simulationsprogramme gab es nicht, auch das Internet...(Stereo war noch recht neu). Daher wollte ich was fertiges und war jahrelang zufrieden, bis die Revox alterschwach wurden. Per Zufall kam ich auf Visaton, fuhr nach Haan und betellte dann die Vox 252. Die Concorde (Mk 2) war mir zu hart abgestimmt. Zu Hause erschlug mich der Bass und auch der Revox-Verstärker kam an seine Grenzen. Eine leistungsstarke Rotel-Endstufe musste her, der Bass war trotz aller Maßnahmen immer zu dröhnig, nie knackig. Inzwischen erschien Boxsim und alle simulierten wie die Weltmeister. Im Forum wurde die damalige Concorde Mk2-Weiche begutachtet und als verbesserrungsfähig befunden. Visaton testete meinen Weichenvorschlag und daraus wurde die Mk 3, der Prototyp stand bei mir und verdrängte die Vox. Die Raumakustik wurde diskutiert, Messtechnik entwickelt und mir wurde klar, warum auch die C Mk 3 manchmal daneben lag - Raummoden im Bassbereich. Der Rotel wurde verkauft und die Hifi-Akademie mit DSP angeschlossen, vermessen, teilaktiviert und die Raummoden gezähmt - das war viel besser! Nur das etwas nervige im Mittel-Hochton verhinderte den vollendeten Klanggenuss, auch mit Verbiegen des Frequenzganges war es nie perfekt. Erst durch Einsatz des WG bin ich nun vollkommen zufrieden. Anschalten und Genießen, egal was, alles geht - wenn die Aufnahme gut ist, hervorragend, ist sie schlecht, kann man es immer noch anhören. das ging früher nicht!

Da ich mehrfach bei Visaton war, muss ich sagen: nichts klingt so gut wie bei mir. Und andere sagen das auch. Klingt überheblich, ist aber so. Die Vox zu basslastig, die Concorde Mk 3 etwas grell, die Synfonie zu weich, die Atlas Compact strahlt zu diffus (trotzdem Nr 2 bei mir), die Monitor kann irre Pegel, aber klingt falsch - alle haben ihre Macken. Natürlich hat auch die C+WG ihre Grenzen - in manchen Räumen und wenn wenn man extreme Pegel mit extremem Bass will, reicht sie nicht, aber dann hilft ein Subwoofer.

Bei mir standen schon: VOx 252, Solo 50, die Vorgänger der jetzigen CWG, Couplet Ke, zwei selbst entwickelte 3-Weger (ohne D'Appo).

Im weiteren Verlauf wurde auch getestet, ob als HT G 25 oder Ke besser klingt. Meine Wahl fiel auf die Ke (trotz der theoretischen Macken in der Abstrahlung über 10 kHz). Mit dieser Entscheidung bin ich nicht alleine:

....Selbst der Hochton der KE lässt zumindest im direkten Vergleich die G25 blass aussehen....
Gruß, Martin

__________________
Entwicklungsingenieur für Lautsprecher



Man muss es gehört haben.

Hier die endgültige Weichenschaltung und DSP-Einstellungen. Die DSP-Werte gelten nur für das DSP der HiFi-Akademie, bei Verwendung anderer DSP können Abweichung auftreten im Frequenzgang.



Luftspulen, MKP, Widerstände je 10 Watt, alle Chassis gleichpolig, TT+MT parallel geschaltet.

Dies ist der bei Visaton gemessene Frequenzgang, der in meine teilaktive Version importiert wurde:


Der Buckel bei 11 kHz stammt von dem entfernten Saugkreis der passiven Variante. Dieser wird bei mir aktiv entzerrt. Ebenso der kleine Buckel bei 1400 Hz.
An diesem Frequenzgang gibt es wenig auszusetzen, nur kleine Korrekturen sind nötig. Anders ist das mit Raumeinfluss, speziell im Tiefton muss heftig korrigiert werden, obwohl der Raum akustisch gut ist wegen seiner Form, viel Volumen und viel Absorbern.


Tieftöner

Die Trennung bei 300 Hz wurde mit der teilaktiven Mk3 mit Arta optimiert und übernommen. Die Werte über 300 Hz stammen zT. aus der Mk 3, der Rest wurde anhand der Messung bei Visaton und nach Gehör optimiert.

TT
1+2
2 Tiefpässe, Liinkwitz-Riley 4. Ordnung

Pegel für beide Zweige gleich und etwas niedriger gestellt, damit keine Übersteuerung des DSP auftritt.

Mittel/Hochton

2 Hochpässe bei 320 Hz
Linkwitz-Riley 4. Ordnung

Lässt man die Raum- und Chassiseinflüsse weg, ergibt sich folgende "Zielkurve":


Durch lange Hörvergleiche komme ich ohne Raumeinfluss auf diese Kurve:


Diese Ähnlichkeit ist schon erstaunlich, der lineare Frequenzgang ist für mich unerträglich, das war auch bei der Mk3 in allen Varianten so.
Ich habe eine Theorie, woher das bei D'Appo so ist:

Jede (unechte ) D'Appo-Box strahlt vertikal zu wenig Energie im Bereich 200-3000 Hz in den Raum. Hier schön zu sehen in der Darstellung Abstrahlung unter Winkel (ist die Mk 3, da das WG nicht richtig simuliert werden kann).


Die rote Linie stellt in etwa den Mittewert der Winkel 0-90 Grad dar. Oben horizonte Abstrahlung, unten vertikal. In der Horizontalen ist zu sehen, dass der Hochton zu viel Energie in den Raum abstrahlt, vertikal fehlt Mittelton. Durch das WG wird die Übertonung in der Horizontalen verhindert, so dass die vertikale Abstrahlung den Klangeindruck zur Hälfte (?) prägt.

Da der diffuse Schall deutlich bei Höreindruck überwiegt, erscheint der LS zu hell. Daher müsste dieser Bereich angehoben werden oder (einfacher) man senkt den Hochton ab. Dass der Bass dann auch zu laut ist, scheint nicht zu stören, weil nach Untersuchungen non F.E.Toole die ideale Kurve am Hörplatz so aussieht:



Wie stark die Höhensenkung sein muss ist abhängig vom Abstrahlverhalten des LS, der Raumakustik und der Hörposition. Das muss erprobt werden und ist langwierig, aber mit aktiven Filtern viel einfacher als passiv. Macht man diese Anpassung nicht, haben die Kritiker von D'appo Recht, dass es "falsch" klingt. Auch D'appo ist nicht perfekt, aber mit dieser Höhensenkung überwiegen die Vorteile.

Bei den beiden anderen klassischen 3-Wegern hatte ich simuliert, gebaut, gehört und die waren gut. Nur minimale Änderungen zB. Pegelanpassung Mittel-Hochton waren nötig. Also viel problemloser als die Concorde. Auch daher bin ich von der o.g. Theorie überzeugt.

Kommentare einiger "Nachbauer":

....ich bin ja mittlerweile total begeistert von Concordes mit Hifi Akademie und DSP....

...mitllerweile habe ich für den MT/HT-Bereich ein Paar Testgehäuse mit WG gebaut.
...ich bin sehr angetan von der Klangveränderung. Schon nach einer Quick-and-dirty Abstimmung der Aktiv-Weiche (miniDSP) mit einer kurzen Mess-Session mit Arta ist das Klangbild soweit OK, vor allem klingt es jetzt tatsächlich direkter, irgenwie nach "näher dran". Insbesondere bei niedrigen Lautstärken kommt mir das Heraushören von Details weniger anstrengend vor....

....hat die C. WG TIW200 (eine Version mit TIW 200 statt Al 200) all das was der original C MK3 gefehlt hat, ohne dabei die positiven Aspekte zu verlieren. Sie klingt knackig ohne dabei zu hart aufzutreten oder gar nervig zu werden, der Bass hat durch die TIW200 in CB und aktiv an Tiefgang hinzugewonnen (natürlich nur richtig gedämpft ^^) und steigt jetzt auch mühelos, ähnlich wie in der La Belle bis in tiefste Regionen herab ohne dabei an Druck zu verlieren.....Ich kann also jedem der mit diesem System liebäugelt eine klare Empfehlung dazu aussprechen

....die beste Box aus dem Visaton-Programm...

....in Auflösung und Klarheit konnten nur die Backes und Müller mithalten...

....Zum Klang: Wahnsinn! Ich habe meine Vox 200 KE zu diesen hier "umgebaut" und die Klang ist sooo viel geiler :-D. Der Waveguide wirkt wunder. Detail, Volumen, Druck! im Hochton. Stimmen hauen einen vom Hocker. Der Bass ist Staubtrocken und präzise, viel besser als mit der VOX. Ich kann diesem Umbau definitiv empfehlen!.....unbeschreiblich genial! Hauptgrund für den Umbau war ursprünglich der Bass, da ich mir mal ein paar Klipsch RF 7 ausgeliehen habe und mir dachte das kann es nicht sein.
Aber was jetzt da steht übertrifft wirklich alles. BEI WEITEM. Diesen Druck im Hochton kannte ich bisher nur von Horn Hochtöner, einfach genial.

....Erster Klangeindruck: Sehr gut! Hoch und Mitteltoneinheit klingen sehr ausgewogen! Hier stehen die Concorde IMHO meinen alten Neumännern (hatte ich kurzzeitig) in nichts nach. Und das soll was heißen...Der Klang ist phänomenal...Ich hatte wirklich viele Lautsprecher der Visaton Palette
Und bin auch ein paar mal fremd gegangen.... was diese ....einen Sound raushauen,ist der absolute Wahnsinn! Für mich der bisher bisher Beste Kompromiss zwischen Dynamik (a La Visaton Monitor) und Präzision (...wie ein Neumann Studio Monitor).

Für mich ist die Suche nach DEN Lautsprechern erst mal beendet und ich bin hochgradig zufrieden mit meiner Abhörsituation. Solch brilliante (Kauf-) Lautsprecher muss man erst mal finden, und sich leisten können!

...teilaktive Concorde WG (beste Entscheidung ever)....

...Der Klang vor der Teilaktivierung war schon hervorragend gewesen , aber das letzte I Tüpfelchen
kam wirklich durch den aktiv Betrieb.
Ich war selbst sehr erstaunt gewesen wie sich die Ortbarkeit und die Transparenz sich von LS gelöst hat. Der auch ziemlich enge Sweetspot von den Concordes hat sich wesentlich verbreitet und es hört sich alles viel entspannter an.

.... joejoe84 erstellt: 01. Okt 2017, 12:10....nachdem sie nun fast vier jahre in rohbauoptik im alten wohnzimmer standen, habe ich meinen concorde wg nun endlich das finish verpasst "nur weiß versteht sich" (bud spencer) und sie in das neue wohnzimmer integriert.
vom klang bin ich nach wie vor begeistert, wie auch sämtliche testhörer.....
.


Die theoretischen Diskussionen sind hier:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22307

zu finden. Ich bedanke mich bei allen, die sich beteiligt haben. Viele Beiträge haben mir geholfen und einiges klarer gemacht.
Ich bin überzeugt, dass ein WG für den Hochtöner sehr positiv wirkt. Auch F. Hausdorf ist dieser Meinung und wird mich mit Messungen unterstützen.

Jetzt ist die Zeit zum Handeln.
Ich hatte überlegt, die gesamte Concorde neu zu bauen, habe mich aber doch für einen Umbau entschieden. Den will ich auch mit Fotos dokumentieren.
Dazu wird die Schallwand im MT+HT-Bereich herausgeschnitten, eine neue Schallwand eingesetzt und gefräst. So können die TT am Platz bleiben. Die Al 130 und das WG rücken dann so dicht zusammen, dass die Körbe überlappen. Dies müssen also geändert werden.

Es sind verschiedene Methoden denkbar. ZB. wie bei Silvios Box den Überlappungsbereich bei einem Chassis rund auszufräsen

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=17887

oder beide Körbe gerade zustammenstoßen zu lassen.


Ich habe mich für die 2. Methode entschieden. Es ist für mich einfacher und gefällt mir besser. Anders als in der Zeichnung wird nur je eine Seite der TT gekürzt.

So kommen die beiden Al 130 nur minimal weiter auseinander. Die minimal größere Entfernung wird durch die tiefere Trennung (1500 statt 2500 Hz) weit mehr als ausgeglichen, dadurch entspricht die Anordnung eher dem D'Applito-Ideal. Wobei ich auch mit der Concorde in der bisherigen Form und weit vom D'Appo-Ideal entfernt sehr zufrieden bin. Wenn man an einem bestimmten Ort hört, ist nach m. Meinung die Einhaltung der D'App-Vorgaben unnötig (und auch kaum machbar).

Ich habe mich entschlossen, den Umbau zu machen, weil das einige Vorteile in der Abstrahlung der Concorde hat, die nur positiv sein können. Ob man das immer hört, ist unklar, der Raum spielt da mit. Jedenfalls musste ich den Frequenzgang der Concorde ohne WG sowohl in der passiven, als auch aktiven Version "verbiegen", damit es gut klang. Die Vorversuche zeigten, dass die mit WG nicht mehr (so stark) der Fall ist. Somit entspricht die Concorde mit WG eher dem Ideal einer perfekten Box. Natürlich wird auch sie ihre "Macken" haben.

Anschließend soll die C+WG bei Visaton (auch unter Winkel) gemessen werden und alles in eine Boxsim-Datei übertragen werden. Wahrscheinlich auch mit der G 25 FFL als Alternative.

Ich werde die Concorde wieder in Esche schwarz (seidenglänzend) gestalten, dazu wird alles neu furniert. Die alte Oberfläche gefiel mir nicht mehr, sie hatte zu wenig Strutur und andere kleine Mängel.

Geplant ist die Pattex-Methode, Strukur mit der Messingbürste verstärken, beizen, schleifen, schwarz beizen, Feinschliff, sprühen mit schwarzem Auto-K-Lack seidenglanz. Rollen füllt die Poren zu stark und hat sich (hier) nicht bewährt.
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Geändert von walwal (03.02.2018 um 11:15 Uhr)
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Alt 12.09.2011, 07:28   #2
walwal
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Damit der TT-Ausschnitt des Furniers gelingt, wird eine Zentrierung für die OF eingeklebt.

Die Wand zw. TT und MT muss etwas dicker werden, da im MT-Bereich abgefräst wird. Dazu wurde 10 mm MDF aufgeleimt im TT-Bereich (schlecht zu sehen).

Hier (angerissene Linie) wird die Schallwand abgefräst.

Anschließend wird die neue Schallwand eingepasst und verleimt. Sie muss minimal dicker sein. Dann wird die komplette Schallwand plan gehobelt, geschliffen, furniert und die Ausschnitte gefräst.

Ging alles nach Plan. Furnieren mit Pattex war auch problemlos. Furnier mit Klebeband gefügt, Pattex mit feinem Zahnspachten auf Box und Furnier aufgetragen, 10 min ablüften lassen, dann eine dünneHolzplatte auf die zu furnierende Fläche legen, um das Furnier auszurichten, am Ende andrücken, Brett langsam herausziehen und Furnier gleichzeitig andrücken. Dann mit einem Holzklotz anreiben, den Überstand abschleifen (über die Kante brechen) und schleifen.

Etwas kritisch sind beim Fräsen die "Spitzen" der Ausschnitte, die ich um 3 mm etwas "nachformen" muss.

Auf dem letzten Bild sieht man die alte Seitenwand des MT-Kastens, die etwas hereinragt. Die werde ich noch etwas wegnehmen, obwohl sie nicht stört, wenn nicht die Lötfahnen auf dieser Seite sind.
Die Innenseiten der Ausschnitte wurden vor dem Einbau aufgefräst, der Rest mit Raspel bearbeitet.
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Alt 13.09.2011, 16:41   #3
walwal
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An den schmalsten Stellen (zwischen MT+WG) werden kleine Stege zwischen Rück- und Schallwand eingeleimt zur Stabilisierung. Das Furnier wird zuerst mit einer Messingbürste in der Struktur verstärkt, dann dunkel gebeizt, nach dem Trocknen geschliffen, wobei die Farbe zur Kontrolle der Oberfläche dient. Dann wird schwarz gefärbt und fein geschliffen. Anschließend ist seidenmatter, schwarzer Auto- K-Lack geplant, weil so die Struktur erhalten bleibt.

Die Chassiskörbe werden angezeichnet an der Überlappung und abgeschliffen. Geht gut mit einem Bandschleifer.

Geändert von walwal (13.09.2011 um 18:30 Uhr)
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Alt 13.09.2011, 19:20   #4
frogger
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Hallo Jürgen

Sieht optisch besser aus als ich erst dachte. Gibts vielleicht auch schon ein Bild mit Chassis+WG ?
Wie meinst du das mit dem schwarzen Klarlack. Ist das eingefärbter Klarlack ? Wäre es nicht besser ein oder zwei dünne Schichten schwarzen Basislack und dann Klarlack ?

Denk an die Winkelmessungen wenn du bei Visaton bist. Auch(oder gerade) vertikal wäre interessant. Dazu braucht ihr die Kiste nur auf die Seite legen(auf einer Kiste) und drehen.
__________________
Gruß Udo...

Classic 200 Selection TIW300 Downfire BM12s
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Alt 13.09.2011, 20:01   #5
squeeze
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jo, sieht echt gut... ich glaub ich komm dich mal wieder besuchen wenns fertig ist
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Alt 13.09.2011, 21:32   #6
walwal
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Hallo Udo (frogger) Nix Klarlack. Die Marke heißt so, Auto-K-Lack. Ich verwende seidenmatt, schwarz. http://www.spraydosen-shop.de/Auto-K...denglanz-400ml

Klarlack ist wohl nicht nötig. Je mehr ich auftrage, um so mehr verdecke ich die Struktur.
Winkelmessungen sind geplant, ist mit Lebrichon abgesprochen.

Bilder mit Chassis und WG sollten morgen kommen.
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Alt 14.09.2011, 09:16   #7
walwal
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Dass ich das WG rund gemacht habe, ist ja nicht zu übersehen. Ein eckiges zwischen runden ist ein Stilbruch. 150 mm anreißen, Stichsäge und Schleifpapier geht ohne Probleme und schnell. Dass ich das WG auf der Rückseite mit 4 mm Bitumen gedämmt habe, ist Ehrensache. Der Effekt ist hörbar, wenn man über das WG mit einem Gegenstand streicht. Ob man es auch sonst hört? Kostet aber nix und war 2 Minuten Arbeit.

Bei manchen Exemplaren der KE ist das Gitter etwas höher, dann muss man das WG innen leicht (0,5 mm) anfasen mit Schleifpapier.

Messtermin bei Visaton ist der 21.09.
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Geändert von walwal (15.09.2011 um 12:49 Uhr)
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Alt 14.09.2011, 09:29   #8
yoogie
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Die Chassiskörbe werden angezeichnet an der Überlappung und abgeschliffen. Geht gut mit einem Bandschleifer.
Das würde ich aber nur bis auf einen kleinen Rest machen. Der Rest dann mit einem sauberen Feilenstrich. So ein hochwertiger Lautsprecher (Sowohl die AL's, als auch die Concorde) hat eine entsprechend gute Behandlung verdient.

Schließlich stehen sie auch im Wohnzimmer....

Auf dem letzten Bild kann man auch sehen, daß es nicht schlecht aussehen würde, nur die Al130 zu fräsen. Dann wären das WG und die Al200 rund.
Fände ich optisch nicht schlecht, entscheide ich aber bei dieser Box nicht. Wünsche gutes Gelingen.

Was wiegen denn eigentlich die "leeren" Gehäuse?
__________________
Viele Grüße aus dem Bergischen Land
Jörg

Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

Geändert von yoogie (14.09.2011 um 09:53 Uhr)
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Alt 14.09.2011, 10:47   #9
walwal
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Der Feilenstrich ist selbstverständlich am Ende. Immerhin stand ich in meiner Lehrzeit mal 2 Wochen am Schraubstock mit der größten und stumpfesten Feile in der Werkstatt und juckelte mir an Edelstahl Blasen. Und die Kante ist im Original auch etwas verrundet.

Leergehäuse ohne Weiche wiegt 29 kg mit teilweise Bitumensandwich.

Auf den Bildern ist das Furnier nur gebeizt als Grundierung und die Körbe provisorisch an den geschliffenen Stellen geschwärzt. In der Endausführung werde ich wohl alles mit dem gleichen Lack versehen, also Furnier, Körbe und WG.

Aber erst nach dem Messtermin.
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Alt 15.09.2011, 12:11   #10
walwal
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Nachdem ich nun die erste Box mit der Pattex - Methode fast fertig furniert habe, kann ich das sehr empfehlen. Natürlich ist es einfacher, preiswerter und schneller, furnierte Platten zu verarbeiten und auf gehrung sägen zu lassen, sie anschließend zusammenzu Klappe mit Leim auf der Gehrung.

Aber wenn diese Möglichkeit nicht besteht, ist die Pattex-Methode optimal.

Hier ist es gut beschrieben:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10600.html

Einige Ergänzungen dazu:

Pattex Classic und feinen Zahnspachtel nehmen. Das Furnier nach dem Auflegen mit einem Hartholzklotz (4x20 cm) aufdrücken, am Ende mit der schmalen (abgerundeten) Kante fest reibend andrücken. Die Oberfläche des Furniers muss dann glänzen. Den Überstand mit einer Flachfeile oder 180er Schleifpapier (auf Leiste geklebt) über die Kante, immer von der furnierten Fläche weg anschleifen. Flach beginnen und den Winkel langsam steigern, am Ende fast senkrecht zur furnierten Platte. Das Restfurnier fällt dann fast von alleine ab.

Wenn man Furnierstreifen fügen muss, diese exakt zuschneiden, nebeneinander legen, kontrollieren und mit Tesaband Universal (weiß, auf Papierbasis,etwa 25 mm, kein Tesafilm!) die ganze Naht verkleben und gut andrücken. Nach dem Auflegen und Andrücken des Furniers die Streifen sofort abziehen.

Mit dieser Methode ist auch die Concorde spielend leicht zu furnieren ohne Hilfsperson.
Im Freien arbeiten oder zumindest gut Lüften. Nicht rauchen!!!

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Gefügtes Furnier
Seitenwand furniert
Reibeklotz
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Geändert von walwal (15.02.2015 um 13:42 Uhr)
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2011, 12:29   #11
squeeze
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@walwal. lässt du die schicke fase am mitteltonbereich weg? oder kommt das noch.
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Alt 15.09.2011, 12:45   #12
walwal
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Die breite Fase ist out. Ist unnötig bei WG und mehr Arbeit. Der Familienrat hat sie einstimmig als nicht schick beurteilt.
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Alt 15.09.2011, 12:58   #13
Norbert
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Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Die breite Fase ist out. Ist unnötig bei WG und mehr Arbeit. Der Familienrat hat sie einstimmig als nicht schick beurteilt.
D.h. da kommt jetzt ein grosser Rahmen mit Lautsprecherbespannstoff drauf
__________________
Kein Plan!
Norbert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2011, 13:09   #14
squeeze
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naja, ich fand sie halt optisch sehr schön, da sieht die box nicht so lobig aus
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Alt 15.09.2011, 13:31   #15
Pansen
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Ich hab sie bei meiner kleinen Concorde auch weggelassen, war mir zuviel Arbeit. Finde sie mit allerdings schöner.
__________________
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