Alt 08.12.2009, 16:29   #31
walwal
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Ich kann das nur empfehlen.
Nimm Elastomerbitumen und den 2-Komponentenkleber für Dachbedeckung, dann sparst du das Aufschmelzen. Die Fliese ist 30x30 cm, das geht noch von der Fläche mit Aufschmelzen. Der Kleber besteht aus einem 1 kg-Beutel, die Trennwand wird entfernt und das Zeug verknetet. Das würde ich nehmen, wenn ich große Flächen behandle. Mal den Dachdecker fragen.

Später kommen noch die Vibrationsmessungen der einzelnen Flächen.
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Alt 08.12.2009, 18:10   #32
frogger
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Nicht schlecht Jürgen. Dann hat sich das gestinke ja gelohnt.

Kannst du den test noch mal mit 9mm HDF oder Multiplexplatte+Bitumen wiederholen ?
__________________
Gruß Udo...

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Alt 08.12.2009, 18:18   #33
walwal
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Vibrationsmessung der Flächen.

Diese Messungen sind nicht direkt vergleichbar mit den Dämmwerten. Die Seite mit Fliese zeigt höhere Messwerte als ohne, was den Schalldruckmessungen widerspricht. Mögliche Ursache: die Wand schwingt kolbenartig bei niederen Frequenzen, während die unbehandelten Wände in Partialschwingung aufbrechen.
Daher können nur Wände aus identischem Material verglichen werden.

Dies zeigte sich auch bei Messungen an verschiedenen Stelle. Je nach Frequenz schwingt die Wand zwischen der Auflage des Versteifungskreuzes stark und an der Auflagestelle wenig oder umgekehrt. Die Schallabstrahlung ist daher nicht proportional zu den Vibrationswerten.

Die Messungen zeigen recht eindrucksvoll die "Übeltäter", die Schallwand und Rückwand, beide waren nicht verstrebt.

Schallwand=Braun
Rückwand=Lila
Große Seite mit Bitfliese=Pink
Große Seite=Gelb
Kleine Seite=Hellblau



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Alt 08.12.2009, 18:25   #34
walwal
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Zitat:
Zitat von frogger Beitrag anzeigen
Nicht schlecht Jürgen. Dann hat sich das gestinke ja gelohnt.

Kannst du den test noch mal mit 9mm HDF oder Multiplexplatte+Bitumen wiederholen ?
Leider nein, Bitumen ist alle. Und da geht nix mehr ab. Das wird aber ähnlich gut liegen. Mit Fliese wird es einfach zu schwer bei der Concorde, bei kleinen Boxen, besonders 2-Wegern lohnt es.
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Alt 08.12.2009, 18:45   #35
walwal
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Zusammenfassung:

Das bisher Bekannte wurde bestätigt. Im Tiefton gut verstreben, eventuell zusätzlich Bitumen-Sandwich. Im Mittelton nutzt Querverstrebung so gut wie nichts, Sandwich ist optimal. Im Hochton wird nichts angeregt.

Schallwand und Rückwand müssen auch verstrebt werden.

Das Füllmaterial bewirkt Dämpfung der stehenden Wellen und damit geringere Anregung von Gehäusschwingungen, wobei Sonofil die geringste Wirkung hat. Im Tiefton ist feinfasiges Polymaterial gut, im Mittelton Steinwolle.

Mit diesen Maßnahmen liegt der Klirr bei 1000 Hz, wo das Gehör am empfindlichsten ist, bei 0,1% und ist damit unhörbar. (Ohne Gewähr)

Generell sind die Geräusche, die durch das Gehäuse dringen, überraschend laut, das Bitumensandwich zeigt hier eine sehr starke Minderung, die in den Messwerten nicht so stark erkennbar ist.

Wer das Gehäuse so gut wie möglich bauen möchte, sollte das Bitumensandwich anwenden. Vor allem bei Boxen mit hoch getrenntem Tieftöner. Ein 3-Weger hat den Vorteil der doppelten Abschirmung durch das eigene Mitteltongehäuse, das leicht zu dämmen ist.

Statt Fliesen kann auch HDF oder Sperrholz genommen werden, wenn das Gewicht nicht zu hoch werden soll.

Geändert von walwal (08.12.2009 um 18:55 Uhr)
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Alt 08.12.2009, 22:11   #36
UweG
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walwal, Deine Arbeit verdient hier großes Lob. So etwas liest man hier nicht alle Tage.

In den Schlussfolgerungen kann ich aber nicht ganz folgen. Am wenigsten ist mit klar, wieso Schall der durch eine resonierende Wand austritt, grundsätzlich Klirr sein soll. Wenn man unterstellt, dass die Reaktion des Systems "schwingende Wand" proportional zur Anregung ist, so ist das genau das Verhalten eines linearen Schwingers, also eines mehr oder weniger idealen Feder-Mass-Dämpfer-Systems. Das erzeugt aber gerade keinen Klirr, sondern "nur" ein paar zusätzliche Schallquellen die etwas frequenzselektiv abstrahlen. Wenn die ermittelte Dämpfung von minimal 17 dB stimmt, hätte ich eher die Idee, die Wände in Zukunft dünner statt dicker zu machen. Ein 17 dB schwächeres Signal kann das Originalsignal gerade mal um 1,2 dB lauter oder leiser machen. Das ist viel weniger als ein reflektiertes Signal vom Fußboden, von der Decke oder von irgend einer Wand. Warum müssen die 17 dB Dämpfung noch mehr werden?
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Alt 08.12.2009, 22:27   #37
walwal
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Erst mal danke für das Lob, Uwe.

Die 17 dB sind schon lange "gestorben", das war der erste Schuss, wir reden jetzt über 40-70 dB.

Ich weiß, der Schluss, dass der durchgängige Schall Klirr bedeutet, ist gewagt, sicher ist ein Teil "Original-Ton", aber phasenverkehrt und/oder verzögert. Möglicherweise ist der Klirr geringer. Vieleicht soltte man Intermodulation sagen, das würde dann bedeuten, dass der Effekt noch nachteiliger ist.

Dazu müsste man profimäßig messen.
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Alt 08.12.2009, 23:48   #38
UweG
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Intermodulationen entstehen auch durch Nichtlinearitäten (http://de.wikipedia.org/wiki/Intermo...prechertechnik). Wo nichts nichtlinear ist, gibt es keine Intermodulationen.
Kann es nicht auch sein, dass es sich um ganz harmlosen Indirektschall handelt der da irgendwann natürlich zeitverzögert und phasenzufällig beim Hörer landet? Bei -40 dB abwärts würde ich mir da keinen Kopf drum machen. Wenn ich mir nur sicher wäre, dass es wirklich so harmlos ist.

Ein, zugegebenermaßen schwaches, Indiz fällt mir aber ein. Wenn man ein Chassis nur mal so in einen Pappkarton steckt, dessen Wände wirklich unakzeptabel durchlässig sind, klingt das mit etwas Wolle im Karton gar nicht so übel. Ich bin mir da auch nicht sicher, aber vielleicht ist hier auch viel nur High-End-Voodoo.
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Geändert von UweG (09.12.2009 um 00:00 Uhr)
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Alt 09.12.2009, 02:29   #39
Toni Visa
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@walwal

bevor ich meinen Senf dazu abgebe möchte ich ein riesen Lob losweden. Ein solcher Aufwand ist einfach unbezahlbar.

Wie Du zu dem Schluß kommst, daß eine über-Kreuz-Versteifung den Tieftonbereich dämpft, wird durch die Meßwerte so nicht bestätigt. Genaugenommen sieht man gar keinen Einfluß, worüber auch Du Dein Erstaunen zum Ausdruck gebracht hast.
Irgendwo steckt da noch der (Holz-) Wurm drin.
Hängt sicher mit der Eigenresonanz zusammen. Die müßte irgendwie noch "herausgerechnet" werden.
Aber für eine Qualitative Aussage ist das glaube ich soweit o.K.

Welches Material, hast Du eigentlich zur Versteifung genommen?

Was ich noch gerne gesehen hätte wäre ein Vergleich zwischen Bitumen und Weichfaserplatte. Die ist wohl in jeder Beziehung leichter. Gewichtsmäßig und was die Verarbeitung betrifft. Vielleicht läßt sich das bei passender Gelegenheit noch nachholen.
Was hast Du eigentlich wie bei der Vibration gemessen? Ist mir nicht klar. Und was sind das für Zahlenwerte in welcher Einheit?

In einer Sache muß ich auch UweG recht geben. Der Begriff des Klirrfaktor ist hier sicher falsch. Die Gehäuseschwingungen sind parasitäre, imaginäre Schallquellen, die sich - irgendwann und irgendwie - zum Musiksignal addieren.
Unter Intermodulation verstehe ich Signalanteile die im Ursprungssignal nicht vorhanden waren und die keine Harmonischen sind. Die Eigenresonanz einer Gehäusewand könnte man im weitesten Sinne als solche bezeichnen.
Ob und was vom Störsignal noch hörbar ist, wolltest Du ja in einem separaten Versuch herausfinden.

Das solche Versuchsreihen nicht auch von den (Lautsprecher-) Herstellern gemacht wurden, kann ich mir nicht vorstellen. Das ist doch enorm wichtig! Oder sie werden unter Verschluß gehalten. Aber warum? Wieso werden die nicht veröffentlicht? Ist das "top secret"?

Das Bitumen besser dämpft als es die Messwerte wiederspiegeln liegt wahrscheinlich an einem psychoakustischem Effekt, nämlich das es selektiv Frequenzen mindert. Beim Klopfversuch von PICOSOUND war das gehörte Signal auch leiser als es die Werte hergegeben hätten.


@UweG

Über die Wände noch mehr Schall abstrahlen zu lassen, ist wohl der falscheste Weg. Diese virtuelle Quelle verschmiert das Originalsignal über die Reflexionen, die auch einen geringeren Pegel haben und trotzdem ganz wesentlich zur Bestimmung des Originals beitragen.
Wie kommst Du eigentlich auf diese ominösen 1,2dB? Bei mir verbleiben nach einer Dämpfung von -17dB noch 14% vom Original.

Zu Deinem Pappkarton-Lautsprecher eine Ketzerische Frage:
Warum muß es ein Chassis für >100 € sein wenn aus dem für 5 € auch Musik kommt?


Gruß
Toni Visa

Geändert von Toni Visa (09.12.2009 um 02:49 Uhr)
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Alt 09.12.2009, 06:28   #40
walwal
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Moin, moin und Danke für die Blumen.


Wie Du zu dem Schluß kommst, daß eine über-Kreuz-Versteifung den Tieftonbereich dämpft, wird durch die Meßwerte so nicht bestätigt. Genaugenommen sieht man gar keinen Einfluß, worüber auch Du Dein Erstaunen zum Ausdruck gebracht hast.

Ich konnte keinen echten Tiefton testen, dazu hätte ich einen TT einbauen müssen. Bei der tiefsten getesteten Frequenz ist die Kreuzversteifung etwas besser, diese Tendenz wird sich beim Tiefton verstärken. Das ist auch allgemein beschrieben in der Literatur und kann als Fakt angesehen werden.

Welches Material, hast Du eigentlich zur Versteifung genommen?

Nadelholzleisten 2x3 cm. Ich vermute, dass jedes feste Material geeignet ist, es soll ja nur das "Ausbeulen" und "Einsaugen" der Wand durch Druckänderungen (verursacht durch das Chassis) verhindern. Man könnte auch in der Verstrebung eine Dämpfung einbauen, indem man sie teilt und mit Bitumen verbindet. Dann würde auch der Auflagepunkt der Verstrebung gedämmt/gedämpft.

Was hast Du eigentlich wie bei der Vibration gemessen? Ist mir nicht klar. Und was sind das für Zahlenwerte in welcher Einheit?

Das sind Walotronen
Man kann sie auch mV/100 nennen. Hab ich nicht erwähnt, da es keinen Erkenntnisgewinn bringt. Aber zur Veranschaulichung: Ich hatte das Messchassis geeicht, 1 mm Hub entspricht 1,2 Volt.

Beispiel 2700 Walotron = 27 mV
27 mV/1200 mV*1 mm= 0,0225 mm Hub des Gehäuses als maximaler Wert.

Die Werte sind mit Vorsicht zu genießen, denn wenn ich theoretisch die gesamte Fläche des Gehäuses um 0,001 mm schwingen lasse, erhalte ich rechnerisch bei 100 Hz etwa 60 und bei 1000 Hz etwa 90 db!
Das zeigt deutlich, dass es sehr viele Partialschwingungen und Auslöschungen geben muss!

Ich stelle mal 2 Links für geeignetes Material ein, natürlich sind auch Produkte anderer Hersteller geeignet. Habe heute mal den örtlichen Dachdeckerbetrieb angerufen, vieleicht hat der einen Rest für meine Versuche im Tausch gegen "Appel und en Ei".

http://www.vedag.de/de/produkte/bitu...aflex-g4e.html
http://www.vedag.de/de/produkte/flue...ack-10-kg.html

Geändert von walwal (09.12.2009 um 09:55 Uhr)
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2009, 10:02   #41
UweG
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Zitat:
Diese virtuelle Quelle verschmiert das Originalsignal über die Reflexionen, die auch einen geringeren Pegel haben und trotzdem ganz wesentlich zur Bestimmung des Originals beitragen.
Dem Mechanismus wiederspreche ich ja nicht, aber ich stelle das "ganz wesentlich" in Frage. Das muss davon abhängen, wie stark der Effekt auftritt. Bei -40..-70 dB tue ich mir vom Bauchgefühl her mit "ganz wesentlich" schwer, weil es viele andere sekundäre Schallquellen gibt die viel lauter sind, aber wissen tue ich es auch nicht.

Auf 1,2 dB komme ich, wenn ich 14% auf das SIgnal draufaddiere oder abziehe.
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Alt 09.12.2009, 12:47   #42
Moppel
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Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
Dem Mechanismus wiederspreche ich ja nicht, aber ich stelle das "ganz wesentlich" in Frage. Das muss davon abhängen, wie stark der Effekt auftritt. Bei -40..-70 dB tue ich mir vom Bauchgefühl her mit "ganz wesentlich" schwer, weil es viele andere sekundäre Schallquellen gibt die viel lauter sind, aber wissen tue ich es auch nicht.

Auf 1,2 dB komme ich, wenn ich 14% auf das SIgnal draufaddiere oder abziehe.
Ich hatte einmal das Vergnügen, auf einer Ausstellung zwei ansonsten identische Boxen vergleichen zu dürfen, deren Gehäuse aus verschiedenen Materialien aufgebaut waren.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Unterschiede waren frappant. Mir hat das eigentlich "schlechtere" Standard-Gehäuse übrigens besser gefallen, der Klang war angenehmer, runder.

Gruß
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Alt 09.12.2009, 13:16   #43
walwal
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Das kann sein, wenn das Gehäuse Frequenzen wiedergibt, die dem Chassis "fehlen". So sollte es aber nicht sein.

Vieleicht komme ich demnächst mal zum Hörvergleich, das dauert aber noch.
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Alt 09.12.2009, 14:07   #44
UweG
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Zitat:
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Unterschiede waren frappant.
Wenn zwischen zwei sonst identischen Boxen mit anderem Gehäusematerial Unterschiede zu hören sind, würde ich das allerdings schon als Indiz dafür werten, dass da real etwas zu gewinnen ist.
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Alt 09.12.2009, 18:05   #45
walwal
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Zitat:
Zitat von frogger Beitrag anzeigen
Nicht schlecht Jürgen. Dann hat sich das gestinke ja gelohnt.

Kannst du den test noch mal mit 9mm HDF oder Multiplexplatte+Bitumen wiederholen ?
Nächste Woche wird es wohl klappen, ich nehme HDF.
Den Hörvergleich mache ich dann später, wahrscheinlich mit Bijou geschlossen im 10-15 L-Gehäuse.
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