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Warum Bassreflex doch was taugt - Messungen

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  • F.H.
    Moderator
    • 05.10.2011
    • 1014

    Warum Bassreflex doch was taugt - Messungen

    Für die Messungen mache ich einen neuen Thread auf, weil mir der alte zu unübersichtlich geworden ist. Mir ging es allein darum nachzuprüfen, ob sich AHs Plan realisieren lässt, einen Tieftöner in 24 l geschlossen so zu entzerren (mit dem Equalizer und einer kräftigen Endstufe el. Leistung reinpumpen), dass bei 30 Hz ein Pegel von 96 dB in der unendliche Schallwand möglich ist (nachzulesen hier im Beitrag #13 ). Auf die Frage, welcher Treiber wirklich für dieses Vorhaben geeignet ist oder welche Parameter er haben müsste, habe ich von AH leider keine Antwort bekommen.

    Als geeignetes Gehäuse habe ich im Labor von Visaton ein Testgehäuse des Sub T-25.30 bestückt mit dem TIW 250 XS gefunden. Das erschien mir als geeignet. Aus Zeitmangel (ich musste einiges umbauen und kann den Messraum nicht tagelang blockieren) habe ich nicht den TIW 200 XS sondern nur den W 250 S in 4 Ohm für den Test verwendet. In 30 l netto hat er ein fc von ca. 70 Hz, was ja AHs Vorstellung entsprechen müsste.

    In dem Subwoofergehäuse habe ich dann auch den aus den Datenblatt bekannten Frequenzgang W 250 S gemessen. Bei 30 Hz ergibt sich im Freifeld 76 dB in 1 m Abstand (in der unendlichen Schallwand theoretisch 6 dB mehr). Die Frage ist nun, um wieviel dB kann man den Pegel bei 30 Hz durch Zuführung von mehr Leistung erhöhen? Die Grenze für den max. Pegel ist durch eine relativ neue Norm gegeben, die den linearen Hub bei Tieftönern definiert. Darin steht, dass bei der Freiluftresonanz der Klirrfaktor maximal 10 % betragen darf. Also habe ich mit der Max.-Pegel-Funktion von Arta/Steps im Bereich von 30 Hz bis 60 Hz den Pegel gemessen, bei dem 10 % Klirrfaktor nicht überschritten wird. Im 1. Bild ist das Ergebnis zu sehen: Bei 30 Hz kann man den Pegel nur um 4 dB erhöhen, bis 10 % Klirr erreicht werden. Das ist so gut wie gar nichts! Nähert man sich der Resonanzfrequenz, ist dagegen eine deutliche Pegelzunahme möglich. Einen Messfehler kann ich ausschließen, denn ich habe die Werte bei 30, 40, 50, 60 Hz einzeln mit dem Neutrik-Analyzer 3330 überprüft.

    Dieses Ergebnis überrascht ich überhaupt nicht. Am Anfang dieses Forums musste ich mich mit den URPS-Anhängern herumschlagen. Murphy vertrat unerbittlich die Meinung, dass nur der URPS (Subwoofer, der nur unterhalb der Resonanzfrequenz betrieben wird) das Maß aller Dinge sei. Es wurde gelästert, dass Visaton nur "Lochboxen" bauen würde. Da sah ich mich genötigt, der Sache auf den Grund zu gehen und habe vier GF 250 in einen Würfel mit 32 l netto eingebaut. Das Ergebnis war noch verheerender: ein riesiger Leistungsbedarf und Klirrfaktor ohne Ende. Das Verblüffende ist, dass der Klirrfaktor entsteht, obwohl die Membran noch lange nicht den max. linearen Hub erreicht. Unterhalb der Resonanzfrequenz spielen eben andere Faktoren eine Rolle.

    Jetzt muss ich noch zeigen, was eine BR-Box im gleichen Volumen auf die Beine stellt. Der W 250 S ist für 30 l netto nicht geeignet. Es muss ein kleineres Chassis her. Gut bewährt hat sich immer der GF 200. Dazu musste eine neue Schallwand mit kleinerem Ausschnitt aufgedoppelt werden. Da die Tuningfrequenz für die Erzeugung von 30 Hz beim Sub T-25.30 zu hoch liegt, musste ich noch die Tunnelöffnung stark reduzieren. Das Messergebnis zeigt das 2. Bild. Um es kurz zu sagen: bei 30 Hz ist der Pegel mit BR um ca. 10 dB höher als in der geschlossen Box.
    Angehängte Dateien
    Friedemann
  • kmm
    kmm
    Registrierter Benutzer
    • 11.05.2011
    • 915

    #2
    zum URPS-Test wäre noch zu sagen, daß das "Arrangement" (jeder Treiber ein
    eigenes Gehäuse im Gehäuse, zu lange Schwingspule, zu große Auslenkungsfähigkeit,
    zu weiche Membran(nicht formstabil)) eigentlich nicht geeignet war. So jedenfalls damals die URPS-Anhänger.

    mfgm
    so dicht wie beim Urknall kommen wir nicht mehr zusammen

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    • Lonzo
      Registrierter Benutzer
      • 05.08.2002
      • 741

      #3
      Hallo Friedemann,

      dass entspricht in etwa dem was ich meine subjektiv zu empfinden, wenn ich den Bass meiner Aktiv-Box zu weit runter knüppele. Ich komme geschlossen bis 25Hz (-3dB) runter. Allerdings leidet dann die Bassqualität, der TIW200XS wirkt dann doch recht angestrengt, dass ist auch noch bei 30Hz so.
      Am besten gefällt mir meine Box wenn ich sie nicht tiefer als 35Hz. einstelle. Das sind dann in etwa die besagten 4dB Anhebung.

      Ich glaub, dass ich das auch schon vor einigen Jahren hier geschrieben habe.

      Gruß, Lonzo
      Zuletzt geändert von Lonzo; 08.03.2015, 13:02.

      Kommentar

      • Klaus
        Registrierter Benutzer
        • 20.10.2006
        • 152

        #4
        Hallo Friedemann, toller Test, aaaber

        kann es vielleicht sein, daß hier ein ähnliches Problem wie bei den Dipol-Sub`s besteht?
        Es gibt Chassis, mit denen funktionirert das besser, es gibt Chassis, die dafür weniger geeignet sind.

        Klemm doch mal am TL-Sub das Löchlein zu und messe den mal, oder an der Monitor890?
        Ich persönlich würde mal ein Paar Solitude zustopfen und messen (das wären dann 4x GF200). Viellecht paßt einfach das Verhältnis von Luftverschiebevolumen/Membranfläche zum Gehäusevolumen nicht, daß dann die Luftfeder zu stark im geschlossenen Gehäuse wird und dadurch die "freie" Auslenkung der Membrane beeinträchtigt wird.

        Hier sollte mann vielleicht eher downsizing anstreben, erst mal was großes finden wo es funktioniert und dann kleiner werden, bis es nicht funktioniert.

        PS: ich hatte 4x GF 250 in je 50l CB auf 25 Hz entzerrt (natürlcih ohne Klirrmessung), ging, nicht laut, aber es kam was raus....
        Genial einfach oder einfach genial?

        Kommentar

        • Volker
          Registrierter Benutzer
          • 24.12.2000
          • 1991

          #5
          Hallo
          wie erkenn ich denn am Chassis die Nulllagen Verschiebung, ? Bzw. wie kann ich so ein Test mal durchführen ?
          Gruß, Volker

          Kommentar

          • Gast-Avatar
            NochNHarry

            #6
            Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
            ... Es gibt Chassis, mit denen funktionirert das besser, ... Viellecht paßt einfach das Verhältnis von Luftverschiebevolumen/Membranfläche zum Gehäusevolumen ... und dadurch die "freie" Auslenkung der Membrane beeinträchtigt wird. ... ich hatte 4x GF 250 in je 50l CB auf 25 Hz entzerrt (natürlcih ohne Klirrmessung), ...
            Das kommt davon.

            Zitat von Volker Beitrag anzeigen
            ... wie erkenn ich denn am Chassis die Nulllagen Verschiebung, ? Bzw. wie kann ich so ein Test mal durchführen ?
            Du könntest Dich bei Klippel in die Themen, die damit zusammenhängen selbst einlesen. Das braucht ein paar Tage. Ich schätze aber, dass vor der "Null" der Klirr so arg wird, dass das Hören eh keinen Spaß mehr macht.

            Kommentar

            • Gast-Avatar
              andik

              #7
              Das kommt davon. Irgendwer glaubt, und will mehr Beweise. Da kann man einfach nicht mehr helfen.
              Sehr richtig.

              Schon im anderen Thread der Eingangspost ließ mich erschüttern, das kann nur von jemandem kommen der sich völlig in der Theorie "festgefressen" und mit der Praxis nichts mehr anfangen kann kommen. Und 10dB mehr maxpegel, es wurde, (musste) mal wieder, das gleiche Bewiesen (Bewiesen werden). Schon echt heftig das sowas noch diskutiert werden muss. Nullagenverschiebung, is ja schön wenn man das bei meinetwegen 100Hz SEHEN kann, in der Regel HÖRE ich aber Musik mit meinen Ohren. In den Sinne, wünsche gute Besserung.

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              • F.H.
                Moderator
                • 05.10.2011
                • 1014

                #8
                Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
                Viellecht paßt einfach das Verhältnis von Luftverschiebevolumen/Membranfläche zum Gehäusevolumen nicht, daß dann die Luftfeder zu stark im geschlossenen Gehäuse wird und dadurch die "freie" Auslenkung der Membrane beeinträchtigt wird.
                Genauso ist es: Die Membranfläche ist zu groß für das kleine Volumen, dadurch wird die Resonanzfrequenz fc zu hoch. Weit unterhalb von fc ist ein klirrarmer Betrieb eben nicht möglich.

                Damit kein Missverständnis entsteht: Ich sage keinesfalls, dass geschlossene Boxen nicht funktionieren. Im Gegenteil, richtig dimensioniert kann man damit lauten und sehr tiefen Bass erzeugen. Nur braucht man dafür große Membranflächen und große Volumina, damit man nicht in den Bereich weit unterhalb fc kommt.
                Friedemann

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                • Klaus
                  Registrierter Benutzer
                  • 20.10.2006
                  • 152

                  #9
                  Ah, jetzt, ja, Danke FH (für die Antwort)
                  Genial einfach oder einfach genial?

                  Kommentar

                  • jhohm
                    Registrierter Benutzer
                    • 24.09.2003
                    • 4535

                    #10
                    Moin,

                    Was ich schade finde, der große Andreas ist scheinbar wieder in seinem kleinen Loch verschwunden, und zeigt keinerlei Interesse mehr an dem Ausgang der von ihm losgebrochenen Diskussionen
                    Ich hatte da mehr von ihm erwartet.
                    Oder hat Andreas den Rausschmiss aus dem DIY-Hifi-Forum nicht verkraftet und liegt deprimiert in der Ecke?

                    Sorry Andreas, Dein Verhalten ist nicht sonderlich fein!

                    Gruß Jörn
                    ...Gruß Jörn

                    Kommentar

                    • Lui
                      Lui
                      Registrierter Benutzer
                      • 31.05.2007
                      • 590

                      #11
                      Der einzige Sub, den ich bisher hatte, der wirklich gut war, war geschlossen. 46Hz Resonanz bei 80l netto und Qt nach Butterworth. Ohne jegliche Entzerrung bis 50Hz betrieben. Zwei davon.

                      Mit BR Subwoofern gab es immer Probleme bei der Anpassung an die Sateliten (meine Erfahrung).

                      In einem hat AH meiner Meinung nach allemal recht, CB mit Qt 0,5 und ein wenig Entzerrung dürfte in Wohnräumen meistens gute Ergebnisse liefern. Passiv Qt 0,707 und fertig. Gehäuse, wie Friedemann auch schrieb, nicht zu klein. URPS halte ich für Quatsch wegen dem starken Pegelabfall und sicher einigem mehr.

                      Wenn ich keinen Sub haben möchte, ist BR allemal in Ordnung. Vorausgesetzt, man baut nicht diese Dinger, die eh nur noch mit Passivmembran realisierbar sind. Siehe Wavesub bei Timo.

                      Dass alles immer in einzelnen Punkten auch besser gemacht werden kann, sehen wir gerade in anderen Foren, wo es um den Vergleich von DXT-Mon und KH120A geht. Hätte die KH auch eine Passivmembran, gäbe es keine Besonderheiten im Klirr.

                      Zuguterletzt, auch schon von Fosti irgendwo angemerkt, könnte ich etwas Licht im Dunkel vertragen bzgl. der Nullpunktverschiebung bei BR. Ich vermute, beruht aber auch nur auf Beobachtung, dass nicht alle BR-Abstimmungen gleich anfällig dafür sind. Sogenannte hart eingespannte Chassis haben da meiner Meinung nach weniger Probleme. Geht ja meistens auch m,it starken Antrieben einher.

                      Danke jedenfalls an Andreas für die Anregung dieses Themas und an alle anderen für das erkennbare Bemühen um Aufklärung.

                      Grüße Lutz

                      Kommentar

                      • Kay*
                        Registrierter Benutzer
                        • 13.11.2002
                        • 880

                        #12
                        Der einzige Sub, den ich bisher hatte, der wirklich gut war, war geschlossen. 46Hz Resonanz bei 80l netto
                        in meinem damaligen Raum mit etwa 20qm / 60cubic
                        kam ich auch zum dem Ergebnis, dass eine Resonanzfreq in der Gegend von 50Hz
                        ohne weitere Entzerrung, die günstigste Lösung war.

                        Die unseeligen Diskussionen betr. URPS sind mit einem
                        Diagramm, zufinden bei

                        Titel: "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit"
                        Autor: G. Schwamkrug & R.Römer
                        Download unter http://www.hornlautsprecher.de/

                        erledigt
                        (Eigenschaft von Luft, Klirr in Abhängigkeit von Volumen, Kompression/Expansion und Frequenz)
                        best regards
                        Kay

                        Kommentar

                        • kmm
                          kmm
                          Registrierter Benutzer
                          • 11.05.2011
                          • 915

                          #13
                          Diagramm...
                          erledigt...
                          (Eigenschaft von Luft, Klirr in Abhängigkeit von Volumen, Kompression/Expansion und Frequenz)
                          dumm ist nur, daß man mit den Ohren hört, da hilft ein Diagramm wenig

                          edit:
                          ob das alles blödes Geschmarre ist, kann hier gegengelesen werden:
                          http://www.weidinger-online.de/urps/allgem/urps2.htm
                          "Originalseite zum URPS"
                          Zuletzt geändert von kmm; 09.03.2015, 17:23.
                          so dicht wie beim Urknall kommen wir nicht mehr zusammen

                          Kommentar

                          • Lonzo
                            Registrierter Benutzer
                            • 05.08.2002
                            • 741

                            #14
                            Solange niemand schreibt, dass CB nichts taugt, ist doch alles i.O.
                            Jedes System hat seine ganz eigenen Vor- und Nachteile. Es kommt nur darauf an, was man daraus macht bzw. wie man was und wo einsetzt!

                            Gruß, Lonzo
                            Zuletzt geändert von Lonzo; 09.03.2015, 21:31.

                            Kommentar

                            • Kay*
                              Registrierter Benutzer
                              • 13.11.2002
                              • 880

                              #15
                              Lonzo,
                              ich bin auch genau deiner Meinung!
                              best regards
                              Kay

                              Kommentar

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