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  • Farad
    Registrierter Benutzer
    • 09.09.2001
    • 5775

    #61
    Hi,

    fernab der Tieftondiskussion kurz ein paar Messungen zu FIR, da es ja doch immer wieder auf reges Interesse stößt.

    Hier der Frequenzgang einer 48dB BW Trennung bei 2kHz. Die Flanken sind schön steil, die Trennung durch den Controller sauber wie man das will. Eigentlich wäre hier eine LW-Trennung angebracht um einen guten Vergleich zu liefern, aber die BW-Flanken sind nunmal die steileren.



    Problem: Die Phase dreht bei der Trennung mehrmals, ausserhalb des jeweiligen Übertragungsbereiches ist sie natürlich sinnlos.



    Nun die gleiche Trennung bei 2kHz mit äußerst Steilflankigen FIR Filtern. Die genaue Steilheit kann man ablesen, ich weiß sie gerade nicht auswendig.



    Der dazupassende Phasenverlauf ist ausgezeichnet! Ich habe einen ganz minimalen exzessiven Anteil drin, ein Sample später wäre der auch noch weg gewesen.



    Wie man sieht ist die Phase im jeweilgen Arbeitsbereich tatsächlich linear bis über die Trennung hinweg.

    Filter sind bei dieser Einstellung bis 125Hz hinunter möglich, dann müßte die Gesamtlatenzzeit von jetzt 10ms auf höhere Werte gestellt werden.

    Für Home-Hifi ist das natürlich alles egal. Raphael, du hast völlig recht, man kann hier auch problemlos auf 100ms gehen. Die Hubentlastung durch den Bassreflexresonator gibt es trotzdem nicht. Brute-Fir, okay, wieviel Leute haben das denn am laufen? Kennst du jemand, der solche Messungen wie ich hier an einem solchen System durchführen kann?
    Mir scheint das eher ein "Gespenst" zu sein, immer wieder taucht es auf, eine vollfunktionsfähige Anlage, die dann auch noch besser klingt als mit einem normalen Controller habe ich bisher noch nicht gesehen.

    Der Aufwand des Bassreflexrohres scheint mir da dann doch geringer.

    farad

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    • doctrin
      Registrierter Benutzer
      • 06.05.2006
      • 2786

      #62
      Im DIY-Forum sind es nicht gerade wenig die dieses FIR nutzen...dort sind aber auch viele der Meinung Ringing zu hören...obwohl man das eigentlich nicht hören sollte.
      FIR werde ich wohl einsetzen, doch das dauert noch ein Weilchen und ohne WaveGuide lohnt sich der Aufwand eh nicht!!!

      P.S.: FIR hin oder her, ohne entsprechend steile Trennung finde ich FIR übertrieben!!!
      Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

      Rette deine Freiheit . De

      Du bist Terrorist!!!

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      • raphael
        Registrierter Benutzer
        • 10.05.2001
        • 3490

        #63
        Ich habe noch nicht ganz begriffen, was Trennung mit Entzerrung zu tun hat.
        There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

        T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
        2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
        LS mit Visaton:
        RiPol (2xTIW400)
        Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
        Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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        • Farad
          Registrierter Benutzer
          • 09.09.2001
          • 5775

          #64
          ich habe noch nicht begriffen, wo der Unterschied liegt?

          Jede Trennung ist eine Entzerrung....

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          • raphael
            Registrierter Benutzer
            • 10.05.2001
            • 3490

            #65
            @doctrin: Ich habe ie Diskussion im DIY-Forum nicht verfolg, weißt Du, welche Fensterfunktion die Jungs und Mädels verwenden?

            Raphael
            There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

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            • raphael
              Registrierter Benutzer
              • 10.05.2001
              • 3490

              #66
              Original geschrieben von Farad
              ich habe noch nicht begriffen, wo der Unterschied liegt?

              Jede Trennung ist eine Entzerrung....
              hä?

              Wenn Du jetzt equalising gesagt hättest, ok, aber wo ist die Trennung, wenn ich mit einer shelving-ähnlichen kurve nur die amplitude der bins unterhalb einer bestimmten Frequenz allmählich anhebe? Vielleicht reden wir auch gerade nur aneinander vorbei und meinen doch dasgleiche.

              Raphael
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              • Farad
                Registrierter Benutzer
                • 09.09.2001
                • 5775

                #67
                raphael, ganz bestimmt reden wir aneinander vorbei.

                Entzerrung und Equalizing ist das gleiche. Entzerrung klingt nur "anständiger", weil Equalizer ja verpöhnt sind.

                Ganz gleich wie man es nennt: Jede Entzerrung, Trennung, jedes Equalizing verändert die Amplitude und bei "normalen" Filtern auch die Phase. Bei FIR-Filtern ist das nicht so, alles längst bekannt. Die oben gezeigten Grafiken veranschaulichen das nur und sind eben eine echte Messung eines echten 19"Controllers.

                nochwas: GERADE beim Einsatz von FIR-Filtern auch im Bass ist Bassreflex sinnvoll. Die Impulsantwort kann so entzerrt werden, dass der Resonator praktisch nicht auffällt. Schau dir mal das Ausschwingvheralten einer O500C an. Das Ausschwingen ist bei nahezu jeder Frequenz gleich schnell, also stets die gleiche Anzahl von ms, nicht die gleiche Anzahl von Perioden. Ist auch logisch, weil man das Ausschwingen im Phasenfrequezgang sieht, und dieser entzerrt wird. Die Unzulänglichkeiten von Chassis und Bassreflex können in gewissen Grenzen aufgehoben werden. Nur das Abstrahlverhalten, das muß im Einsatzbereich auch ohne Controller passen.

                Was ist Preringing? Was sind das für sagenhafte DIY-Forumsanlagen? gibt es Messungen dazu?

                farad

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                • doctrin
                  Registrierter Benutzer
                  • 06.05.2006
                  • 2786

                  #68
                  Ich bin nciht so der DIY-Audio-Forentypie aber als ich mich wegen FIR "schlau" gemacht habe sind dort schon "ein paar" anlagen aufgetaucht und viele die einfach ihre passiven Weichen per FIR-Berechnung "überarbeiten" genauso wie diese "BR-Vertuschung" . Aber bin da trotzdem nicht der Profi drinne...du wirst da wohl mehr zur Wirkweise sagen können.

                  Leider ist meine Linksammlung seit dem letzten Format C weg, dass ist das was noch über geblieben ist + Accourat
                  http://www.diyaudio.com/forums/showt...0&pagenumber=1
                  Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

                  Rette deine Freiheit . De

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                  • raphael
                    Registrierter Benutzer
                    • 10.05.2001
                    • 3490

                    #69
                    Ich vermute, die meinen einfach nur das Gibb'sche Phänomen.

                    Ok, Farad, jetzt kommen wir auf einen Nenner. Du hast recht, natürlich kann ich auch BR entzerren, ich frage mich nur, warum sollte ich mir die Mühe machen? Wie Du schon schriebst ist die Hubentlastung der Vorteil von BR, baer was ist, wenn ich ein entsprechend Hubfähiges Chassis habe? Irgendwie geht der Trend doch dahin, 20er mit viel Hub, warum nicht für ein entzerrtes CD-System nutzen anstelle von einem Zwerg-Sub? Dann habe ich nicht das Problem, daß ich auch ncoh BR entzerren muß und habe das ganz um einen Freiheitsgrad reduziert.

                    Raphael
                    There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

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                    • Cpt.Baseballbatboy
                      Registrierter Benutzer
                      • 21.01.2007
                      • 237

                      #70
                      Original geschrieben von raphael
                      Ich vermute, die meinen einfach nur das Gibb'sche Phänomen.
                      Ich meine, es wäre die gleiche mathematische Grundlage, aber BruteFIR (und andere Programme in der Richtung) nutzen die sogenannte schnelle Faltung (ganz einfach: FFT des Eingangssignals komplex dividiert durch die FFT des Filters). Das funktioniert hervorragend, hat aber ein paar hässliche Nebeneffekte, wie eben Ringing.

                      Dann habe ich nicht das Problem, daß ich auch ncoh BR entzerren muß und habe das ganz um einen Freiheitsgrad reduziert.
                      Vor allem kann man BR zwar in der Phase entzerren - lustig wird das ganze aber erst, wenn man noch versucht, die Amplitude auf den Raum abzustimmen.

                      Hier schlägt nämlich die große Stunde von CB: der 12dB-Abfall passt perfekt auf den Druckkammereffekt eines Raumes, wenn man das richtig anpackt geht der Bass runter bis sonstwo. Klar, geht mit BR auch, aber dann schlackert die Membran nur so durch die Gegend. Irgendwo weit drunten ist CB hubmäßig gegenüber BR immer im Vorteil. Unterhalb der Tuningfrequenz sind nämlich Membran und Luftsäule im Rohr der Meinung, sie müssten gleichphasig schwingen. Sowas nennt sich dann auch akustischer Kurzschluss, und ganz nebenbei wird die Geschichte nur noch von der Membranaufhängung gebremst, während in CB da noch eine Luftfeder unterstützend eingreift.

                      In der Beschallungsbranche kommt natürlich gerne BR zum Einsatz, denn da hat "LAUT" eine höhere Priorität als "KLANG". Und wenn man das BR-Dingens richtig abstimmt und eventuell noch einen Subsonic setzt, kommt das Ding dann auch nicht in Schwulitäten.

                      Im Heimeinsatz ist aber erst "KLANG" wichtig, und da sehe ich keinen Grund, warum man auf CB verzichten sollte. Nutzt man Chassis in der richtigen Größe (alles <25cm ist kein Tieftöner) dann sind die erzielbaren Lautstärken zu Hause für die meisten Nutzer völlig ausreichend.

                      Gruß
                      Cpt.
                      Open-Source Messprogramm: http://esweep.berlios.de
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                      • Peter K
                        Registrierter Benutzer
                        • 18.10.2000
                        • 927

                        #71
                        Hallo,

                        versteh den Grabenkrieg CB gegen BR nicht so ganz....

                        zunächst mal ist völlig richtig, was Cpt. gerade geschrieben hat.

                        Ich habe auch den Eindruck, daß eine (oder mehrere) CB bei geschickter Abstimmung auf den Raum praktisch beliebig tief kommt, da verhungert eine BR dann schon früher.
                        Völlig unter geht meines Erachtens nach, daß es es neben den klassisch üblichen B4 Abstimmungen für BR noch eine Menge anderer Abstimmungen wie QB3, SC4 etc. gibt, die vom Amplitudenverlauf einer CB verdammt nahe kommen.
                        Ich habe gerade mal mit Audiocad einen Fall simuliert:
                        Eine CB mit Qtc 0,5 bei ca. 50 HZ und das gleiche Volumen als BR, allerdings sehr tief abgestimmt (in dem Fall 26 Hz).
                        BR hat dann zwar noch geringe Vorteile im SPL, der Amplitudenverlauf ist aber der CB sehr ähnlich.
                        Interessant ist die Betrachtung des Hubs bei (in dem Fall) 120W Eingangsleistung.der ist bei der BR bis 10 HZ hinunter wesentlich geringer als bei der CB.
                        Auch die Impulsantwort ist praktisch nicht zu unterscheiden.

                        Mit solchen "unüblichen" BR-Abstimmungen kann man also durchaus die Vorteile von CB-Abstimmungen mitnehmen, hat aber zusätzlich die Hubentlastung, die in der Regel ja auch weniger Klirr bedeutet und/oder eine höhere mögliche Maximallautstärke.

                        Gruß
                        Peter Krips

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                        • raphael
                          Registrierter Benutzer
                          • 10.05.2001
                          • 3490

                          #72
                          @Cpt.Baseballbatboy: komplexe Multiplikation im Spektralbereich, nicht Division. Letzteres wäre eine Entfaltng.

                          BruteFIR arbeitet mit partionated convolution um kommt deswegen im realtime ähnlich Bereich auch bei langen Filtern. Zudem kann man davon profitieren, daß man es bei zeitdiskreten Audiosignalen mit reellen Werten zu tun bekommt, da kann man sich den imaginären Anteil entweder schenken oder für was anderes nutzen (z.Bsp. Stereosignal mit einer FFT bearbeiten)

                          Raphael
                          There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                          T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
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                          Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                          • doctrin
                            Registrierter Benutzer
                            • 06.05.2006
                            • 2786

                            #73
                            Wenn dir deine Stromrechnung wurst ist, dann kann man schön geschlossen bauen und entzerren und der Tieftöner und die Verstärker haben mal was zu tun. Aber für das bissl Brumm Brumm unter 100Hz so ein Aufwand?!?


                            Und ich stimme Peter vollkommen zu, anders würde ich ein BR auch nicht bauen...und so bauts auch Nubert (mal nebenbei)!!!

                            Wie gesagt bei brumm brumm unter 100HZ von Klang zu reden, naja.

                            Natürlich dachte ich auch immer an den Druckkammereffekt, der aber im Endeffekt bei etwas größeren Räumen ssooo tief einsetzt dass es meinen Ohren total egal ist und den meisten Aufnahmen auch.
                            Die Amplitude meiner 4 TIW200XS fallen bei 50-60Hz ab und dass bei 20qm....trotzdem können die 20er pumpen wie sie wollen...die tiefen Frequenzen sind nicht das Essentielle an der Musik und merken tut man die auch nicht wirklich (außer man sitzt in einer Mode). Sie sind eher schädlich, zumindest wurde mir mal bissl schwarz vor Augen und gehört habe ich trotzdem nix...
                            Zuletzt geändert von doctrin; 12.04.2007, 20:46.
                            Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

                            Rette deine Freiheit . De

                            Du bist Terrorist!!!

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                            • spendormania
                              Registrierter Benutzer
                              • 25.07.2004
                              • 439

                              #74
                              Klar, geht mit BR auch, aber dann schlackert die Membran nur so durch die Gegend.
                              Das ist ja wirklich nicht mehr zu ertragen.

                              Ich dachte immer, wir reden hier von praxisgerechten und professionellen Abstimmungen, die den Hub begrenzen. Da "schlackert" nämlich gar nichts.

                              Höchstens die Ohren von Leuten, die zum ersten Mal eine saubere BR-Abstimmung hören und sich über den trockenen und sauberen Bass wundern.

                              Gruß
                              Ludger

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                              • Cpt.Baseballbatboy
                                Registrierter Benutzer
                                • 21.01.2007
                                • 237

                                #75
                                Original geschrieben von raphael
                                @Cpt.Baseballbatboy: komplexe Multiplikation im Spektralbereich, nicht Division. Letzteres wäre eine Entfaltng.
                                Natürlich. Wie komme ich auf Division?

                                Zudem kann man davon profitieren, daß man es bei zeitdiskreten Audiosignalen mit reellen Werten zu tun bekommt, da kann man sich den imaginären Anteil entweder schenken
                                Man macht einfach eine In-Place-Transformation, zumindest würde ich das machen. FFTW (GPL-lizensierte FFT-Bibliothek) ist dann erheblich schneller. Einfach das reelle Signal in ein komplexes Array schieben, transformieren (ergibt dann im gleichen Array ein komplexes Spektrum), multiplizieren, rücktransformieren. Saumäßig schnell.

                                Original geschrieben von spendormania
                                Das ist ja wirklich nicht mehr zu ertragen.
                                Hallo? Mal gelesen, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe?

                                Man kann natürlich auch BR richtig schön tief abstimmen, so auf 20Hz mit 2m langem Rohr. Dann hat man darüber aber keinen Vorteil gegenüber CB (die Auslenkung ist knapp eine Oktave oberhalb der Tuningfrequenz nahezu identisch), und darunter fängt das Dingen an zu wedeln.

                                Gruß
                                Cpt.
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