TDA7293 Schaltung

So, hab´s gelesen. (Tee ist auch alle.)

The main fact seems to be, that... bei der symmetrischen XLR-Verbindung das Geflecht der Abschirmung nicht als Rückleiter für das Signal benutzt wird, so dass einerseits das Signal nicht darin herumzappelt und andererseits mögliche Masseschleifen durch das Signalkabel verhindert werden (das leuchtet mir ein und klingt sehr interessant).

Andererseits bräuchte man mindestens einen zusätzlichen OP je XLR-Eingang im Verstärker, um das symmetrische Signal aus der Behringer-Weiche im Verstärker wieder zu einem unsymmetrischen Signal zusammenzuführen, damit die jeweilige TDA-Endstufe angesteuert werden kann. Ohne diesen OP je Eingang, ginge das wohl auch, aber dafür müsste man dann Pin 1 und 3 der XLR-Strippe miteinander verbinden, was wieder Masseschleifen mit sich bringen könnte.

Hab´ ich das in etwa richtig verstanden?

@karahara
Die Lösung mit XLR auf Chinch ist für mich jetzt die erste Wahl, nachdem ich den Link gelesen habe. Danke. (Erst wenn´s deshalb brummen sollte, fummel ich als letzte Instanz noch so ein OP je Eingang rein, wie im Link beschrieben; die Einstreustörungen sind wohl tatsächlich nur für lange Wege problematisch.)

[karahara]

Soweit ich mit der Technik vertraut bin hast du schon Masse auf der Schirmung, irgendein Bezugspotential zum Signal brauchst du ja. Bild

Falls es doch brummen sollte, hilft evtl. ein Ground-Lift

karahara

[Frank S]

Trafo in extra Kammer legen, Masseführung sauber gestalten, Cinchbuchsen einsetzen.

XLR an unsymmetrischen Geräten sieht wohl besonders wichtig aus - ist es aber nicht!.

@karahara
Das mit dem Bezugspotenzial ist ja gerade der Clou an dieser Technik! Wenn ich wie gesagt den Link richtig verstanden habe. Die Masse wird eben nicht als Bezugspotenzial für das Signal verwendet. Aus dem einen Signal werden zunächst zwei Signale gemacht, indem das Ursprungssignal auf zwei getrennte Operationsverstärker geführt wird. Einer davon setzt das Signal intvertiert um, so dass die Ausgänge dieser beiden OPs gegenläufig zueinander arbeiten und somit nicht nur jeweils ein Potenzial gegenüber der Masse, sondern auch zueinander aufweisen. Die Ausgangssignale dieser beiden OPs werden dann getrennt durch das XLR-Kabel geführt (Pin 2 und 3). Zwischen diesen beiden Pins herrscht also die Spannungsdifferenz der beiden OP-Ausgänge.

Im Verstärker wiederum werden diese beiden Signale an die Eingänge eines einzelnen OPs geführt (eines davon über Widerstände auch an die Masse des Verstärkers). Dieser OP verstärkt nun die Differenz der beiden Signale, so dass an seinem Ausgang schließlich das Ursprungssignal gegen die Masse des Verstärkers gemessen werden kann, obwohl keine Masse-Verbindung zum Signalgerät besteht. Der Ausgang dieses OPs im Verstärker treibt dann die Endstufen.

Pin 1, der Schirm des XLR-Kabels, führt vermutlich gar kein Potenzial. Es bleibt einem für den symmetrischen Betrieb dann wohl selbst überlassen, welches Massepotenzial man auf welcher Seite der Strippe über Pin 1 an den Schirm fürht. Auf der anderen Seite kann Pin 1 getrost im Wind hängen - Brummschleife adé.

Für den unsymmetrischen Betrieb werden dann Pin 1 und 3 gebrückt, und das Signal fließt über Pin 2 hin und über Pin 1 und 3 wieder zurück.

(Das alles aber nur, wenn ich nichts missverstanden habe. 100% sicher bin ich mir nicht.)

[Frank S]

->Nicht nur die Differenz der Eingangssignale wird im OP verstärkt, sondern auch deren Gleichtakt. Dies ist eine Schwäche des Differenzverstärkers incl. seiner Stromquellen am Eingang des OPs. Auch wenn die Unterdrückung dieser Gleichtaktverstärkung bei guten OP Typen sehr hoch ist, so fallen mehrere Volt Brummspannung doch hörbar negativ auf.

->ohne Masseverbindung kann der Potentialunterschied zwischen den Geräten schnell 100Veff und mehr erreichen. Besonders auffällig ist dies bei nicht-geerdeten Geräten mit Schaltnetzteilen (Sat-Receivern, Videorecorder, DVD Player...). Abgesehen von Störungen kann sogar der OP zerstört werden.

->es schadet nicht, auch bei symmetrischen Verbindungen die Masse angeschlossen zu lassen. Es fließen dann Ausgleichsströme zwischen den Geräten und die Gleichtaktsignale werden auf wenige mV reduziert.

Ground-Lift ist gut für PA, wo es einfach irgendwie funktionieren muß. Ein sauberes Konzept kommt ohne Groundlift aus.

[broesel]

Bei gegebener Konfiguration würde ich aus rein sportiven Gründen die Endstufeneingänge symetrieren. Bringt zwar nichts, schon garnicht klanglich, macht aber Eindruck und klopft dem Ego auf die Schulter.

Ein Nachteil der XLR - Stecker soll aber nicht verschwiegen werden: Man braucht hinter den Geräten mindestens 15cm Luft, um die Stecker ordentlich stecken, und die Strippen ordentlich verlegen zu können. Außerdem sind vernünftige Neutriks nicht billig. ( Aber Preiswert. )

[broesel]

1 hamwa noch: KME ( namhafter Thüringer Hersteller von Thüringer Mett? Nein, sondern von PA - Gelumpe ) legt die Masse von der XLR - Buchse nicht einfach auf die Gerätemasse. Da ist was tricky.

Ich habe noch einen Haufen Schaltbilder von denen, und wenn ich was verwertbares finde, mache ich ein großes Geheimnis daraus.

Auf alle Fälle ordne ich die Chinch-Buchsen schön symmetrisch an, um der Asymmetrie des Signals entgegen zu wirken.

Zu dem unsymmetrischen Betrieb ist mir über Nacht noch ein Gedanke zugeflogen, auf den ich auch nach ausgiebigem Frühstück keine Antwort gefunden habe. Es geht um das Verbinden von Pin 1 und 3.

Pin 1 ist der Schirm. Gut. Ich gehe mal davon aus, dass dieser Pin in der Behringer-Weiche mit Masse beschaltet wird. Auch gut. Pin 3 ist das invertierte Signal, das für den unsymmetrischen Betrieb nicht gebraucht wird, dafür ist Pin 2 da. Noch besser.

Wenn nun Pin 1 Masse führt und Pin 2 das nicht inverterte Signal – reicht das nicht für den unsymmetrischen Betrieb? Warum muss denn das invertierte Signal (Pin 3) überhaupt mit der Masse verbunden werden? Das erscheint mir gar nicht notwendig. Oder wird das nur gemacht, damit der Ausgang des OPs, der das invertierte Signal ausgibt, nicht undefiniert in der Luft hängt?

[broesel]

Klar, geht. Lufthängen macht nix.

[Frank S]

Auf der Ausgangsseite eines Gerätes sollte man nicht Cold nach Masse kurzschließen. Nur Eingangsseitig! Der OP mag es nicht, wenn er dauerhaft an seiner Strombegrenzung läuft.

Dann tüddel ich doch Pin 3 gar nicht erst an im XLR-Stecker...

[Frank S]

Auf der Ausgangsseite. Auf der Eingangsseite sollte man ihn auf Masse legen.

Achso, die Verbindung vom CD-Spieler zur Weiche... Da setze ich dann eine Brücke direkt im XLR-Stecker. Sollte machbar sein.

(Noch weiß ich gar nicht, wie ich auch den Tuner mit an die Behringer-Weiche bekommen soll, ohne Umstöpseln. Ich glaube, broesel hat vor einiger Zeit mal eine ansprechend einfache Relaisumschaltung gebaut; irgendwo hier im Forum hab´ ich mal ein Bild davon gesehen, weiß aber nicht mehr wo. Taugen die Relais von Takamisawa für so eine Umschaltung?)

Da fällt mir noch was zur TDA-Schaltung ein:

Um die Schaltung je Endstufe im Mehrkanal-Verstärker noch weiter zu vereinfachen, habe ich mir überlegt, ob es machbar wäre, einfach nur ein Mute- und ein Standby-Zeitglied pro Stereokanal aufzubauen. Dadurch ließen sich insgesamt vier Relais, acht kleine Elkos und acht Vorwiderstände einsparen. Dafür müssten dann aber jeweils alle Mute-Eingänge und alle Standby-Eingänge eines Stereokanals miteinander verbunden werden. Theoretisch müsste das doch funktionieren (für den Parallelbetrieb zweier TDAs geht das ja auch, siehe Datenblatt). Schließlich hängen alle TDA-Bausteine eines Kanals an der selben Versorgungsspannung.

Nun kenne ich die Impedanz dieser Eingänge nicht, aber vermutlich stecken da einfache OP-Komparatoren drin, und die werden die Spannungen der Kondensatoren (C3 und C4) sicher nicht nennenswert nach unten ziehen, selbst wenn zehn Mute- bzw. Standby-Eingänge diese Kondensatoren „belasten“. Zur Not könnte man die Vorwiderstände (R4 und R5) halbieren und die Kondensatoren entsprechend größer wählen.

Ich halte die Mute- und Standby-Eingänge der TDAs für technisch unkritisch, bin mir aber nicht sicher, ob die etwas längeren Leitungswege zu den gemeinsam genutzten Kondensatoren die Betriebssicherheit der TDAs beeinträchtigen könnten. Die Zeitglieder würden sich dann ja nicht mehr direkt auf den TDA-Platinen befinden.

Neben der Schaltungsvereinfachung sehe ich für das Mehrkanal-System einen weiteren Vorteil: Die Mute- bzw. Standby-Eingänge der Endstufen eines Stereokanals schalten praktisch zeitgleich ein und aus, weil jeweils nur ein gemeinsames Zeitsignal für diese Endstufen existiert.

In erster Linie geht´s mir aber um die Schaltungsvereinfachung. Das zeitgleiche Ein- und Ausschalten der Endstufen wäre nur ein angenehmer Nebeneffekt.

Was meint ihr?

PS:
Die RC-Kombinationen für die Mute- und die Standby-Zeitglieder können wahrscheinlich mit einfachen 0815-Bauteilen aufgebaut werden - sollen ja nur einfache Zeitglieder werden, so wie ich das sehe. Hauptsache, der Mute-Eingang läuft schneller hoch als der Standby-Eingang.

Aber die Widerstände, besonders die für die Gegenkopplung und den Hochpass am Eingang - aus welchem Material sollten die beschaffen sein? Metallschicht? Kohleschicht? Müsste auch die optionale RC-Kombination aus R7 und C10 (wenn´s am Ausgang des TDAs schwingen sollte) aus besonderen Materailen bestehen?

[broesel]

Die Mute/Standby - Geschichte kannst du natürlich einmal für alle bauen. Das wird üblicherweise ( wegen der von dir genannten Vorteile ) auch so gemacht, und ist deshalb nicht unbedingt eine Erfindung von dir... Die Signalwege zu den IC können fast beliebig lang ausfallen. Für die Kondensatoren in den Zeitgliedern güldet ungefähr: 10µ pro IC.

[harry_m]

Genau so habe ich es auch bei mir gemacht: bei 8 Kanälen wäre es sonst schon ein Kostenfaktor!

Und genau so ist es auch bei mir gedacht: im Stereo-Modus werden die nicht genützte Kanäle in Standby vesetzt: denn wer braucht schon den Ruhestrom: so kalt ist es mir nicht!

Im Übrigen: ein klarer Punkt für den TDA, denn mir fällt auf Anhieb nicht ein, welche diskret aufgebaute Module diese Funktionen haben. Auch deshalb sträubte ich mich immer, wenn der TDA7292(3) so einfach mit einer diskreten Endstufe verglichen wurden. Denn diese Funktionalität muss in so einer Einheit erst eingebaut werden. Und dann relativiert sich der Vergleich erheblich.