TDA7293 Schaltung

Scheint ja ein wertvolles Geheimnis zu sein, der C2 von NT.

[Frank S]

Ganz im Gegenteil. Er ist so unwichtig, daß sich keiner näher damit befassen will. Nimmt man 33uF oder 47u oder 470uF oder 1000uF oder 220uF parallel zu 1nF Glimmer oder 100uF parallel zu 22uF Ölpapier oder sonstwas.

Zu später Stunde konnte ich eine außerordentlich aufschlussreiche Antwort aus dem hifi-forum in eine Rechnung umsetzen und kann jetzt sagen, dass du - bei allem Respekt vor deinem Fachwissen - an dieser Stelle mit Sicherheit nicht im Namen aller hier im Forum geschrieben hast.

[broesel]

Also, in meinem Namen schon, mehr oder weniger. Er hätte es nur etwas netter ausdrücken können...

Wir können festhalten: C2 kann eine beliebige Größe haben, sollte aber nicht kleiner als 22µ werden. So steht's auch schon in der Applikation. Mit etwas anderen Worten.

[angelralle]

Original geschrieben von broesel
Er hätte es nur etwas netter ausdrücken können...

FrankS. drückt sich selten nett aus, dafür hat er ein fundiertes Fachwissen, das ich und viele andere hier ungemein zu schätzen wissen.

[jhohm]

Original geschrieben von angelralle
FrankS. drückt sich selten nett aus, dafür hat er ein fundiertes Fachwissen, das ich und viele andere hier ungemein zu schätzen wissen.

...was aber dann und wann im Tonfall eine Spur der Überheblichkeit mit sich führt...
- ob nun vorhanden oder nur empfunden -
was es schwer macht, das Fachwissen wert zu schätzen...

Gruß Jörn

[broesel]

Schon, @ Ralle, aber man kann doch schlau sein, und trotzdem nett. Womit ich nicht gesagt haben will, das Frank unnett ist. Ich meine das jetzt nur so allgemein.

Manchmal hat Frank sogar Humor ( Klavier ). Da mußte sogar ich die eine oder andere Träne schmunzeln.

Aber er weiß nicht, was "Tango" ist...

[jhohm]

Original geschrieben von broesel
Schon. Aber man kann doch schlau sein, und trotzdem nett. Womit ich nicht gesagt haben will, das Frank unnett ist. Ich meine das jetzt nur so allgemein.

Manchmal hat Frank sogar Humor ( Klavier ). Da mußte sogar ich die eine oder andere Träne schmunzeln.

Aber er weiß nicht, was "Tango" ist...

moin,

da gebe ich Dir in allen Punkten Recht! - na mit dem Tango; das schwäche ich mal etwas ab...es ist halt seine Art... es nur manchmal schwer, Menschen so zu nehmen wie sie sind...
Und jetzt genug gelästert, Frank ist nicht dabei und das ist dann unfair...

Gruß Jörn

[angelralle]

Ich habe gerade darüber nachgedacht, was wäre, wenn er uns eines Tages den Rücken kehren würde. Da könnten wir aber lange warten, bis sich wieder einer findet, der sein Wissen so bereitwillig mitteilt. Nett oder nicht nett. Selbst solche Koriphäen wie Brösel können nämlich nicht auf alles eine Antwort wissen, jedenfalls keine erschöpfende, höchstens eine erquickende...

[broesel]

Die "Koriphäe" kannst du getrost editieren. Ich kann zwar alles, aber nix richtig.

[angelralle]

Na, nu stell ma dein Licht nich unter die Schüssel

[Frank S]

Verstärkung in Abhängigkeit der Frequenz ist:

V(f)=SQRT[(R2+R3)^2+1/((2*pi*f*C)^2)]/SQRT[R2^2+1/((2*pi*f*C)^2)]

Diese Formel ließe sich noch umschreiben; zum Plotten am PC ist das nicht nötig (falls darauf bestenden wird, folgen 2 Seiten komplexe Rechnung in ASCII-Text).

Man sieht:

1.) Für C gegen 0 uF oder f gegen 0Hz gehen die Brüche 1/(2*pi*f)^2 gegen Unenendlich. Im Vergleich dazu sind die ohmschen Anteile davor vernachlässigber. Die Wurzeln lassen sich dann quasi kürzen und die Verstärkung geht gegen 1.

->Gleichspannung wird also mit Faktor 1 verstärkt; ohne C wird auch Wechselspannung mit 1 verstärkt.


2.) Schon ab recht niedrigen Frquenzen und Kapazitäten sind die Brüche gegenüber dem ohmschen Anteil zu vernachlässigen. Die Verstärkung ist dann an ihrem Maximalwert angekommen, der alleine durch die ohmschen Widerstände bestimmt wird. Der Elko ist dabei irrelevant. Er sollte aber linear arbeiten, weshalb ein bipolarer Typ oder besser noch Folie zu empfehlen ist. Normale Elkos sind NICHT linear im Millivoltbereich.

3.) Setzt man konkrete Werte ein, so ergibt sich ein schöner Graph. Die Grenzfrequenz ist dann erreicht, wenn die maximale Verstärkung um faktor Wurzel 2 abgesunken ist. das kann man direkt berechnen oder aus dem Graph ablesen.

4.) Werte größer als etwa 220uF brongen in der Praxis keine Nennenswerte Wirkung mehr.

Die Zeitkonstante R*C gibt an, nach welcher Zeit die Offsetspannung um Faktor e (2.718...) gesunken ist, also wie schnell sich die Offsetspannung am Ausgang einpendelt. Diese wird nach obiger erkenntnis mit Faktor 1 verstärkt und liegt deshalb am Eingang und Ausgang des OPs mit gleicher Höhe an (wenige Millivolt). Mit gebrücktem C würde die Offsetspannung wie das Audiosignal verstärkt werden und dann schon mehrere 100mV betragen.

Gewonnen hat man jetzt nicht wirklich was - man wird die schaltung einfach aufbauen und sie funktioniert. Wie oben geschrieben: mit 22uF funktioniert sie genauso wie mit 1000uF oder Ölpapierkondensatoren. Der wert von C2 ist unkritisch.

Investoiere die Zeit lieber in die krampfhafte (und sehr schwierige) Vermeidung von Masseschleifen. Hier lohnt es sich, Brummen zu vermeiden. Einen brummenden Amp nachträglich zu beruhigen ist fast unmöglich ohne Leiterbahnen zu durchtrennen, Kabel lose zu verlegen usw.

Frank, ich schätze deine Beiträge ebenfalls sehr. Die gehören ohne Zweifel zur Spitze der technischen Beiträge im Internet, und aus deiner letzten Erklärung kann ich sehr wohl etwas gewinnen, nämlich weiteres Verständnis für die Schaltung, die ich bauen möchte. Deinen Stil finde ich übrigens ok.

Allerdings hast du mich jetzt gänzlich verwirrt, was den Kondensator-Typ von C2 angeht. Ist ein bipolarer nun größerer Pfusch als ein einfacher Elko oder ist er nun doch besser, weil linearer im Millivoltbereich?

Über ein mögliches Brummen habe ich mir schon Gedanken gemacht; das lasse ich erst mal auf mich zukommen, indem ich das so sternförmig mache, wie´s nur irgend geht. Alles einzeln zurück zu den Elkos, wenn das so richtig ist.

[Frank S]

Allerdings hast du mich jetzt gänzlich verwirrt, was den Kondensator-Typ von C2 angeht. Ist ein bipolarer nun größerer Pfusch als ein einfacher Elko oder ist er nun doch besser, weil linearer im Millivoltbereich?
->In diesem Einsatz ist ein bipolarer Elko (bzw. die antiseriellschaltung von zwei selektierten unipolaren Typen) die weniger schlechte Lösung. Nimm z.B. zwei 100uF Elkos, schalte sie in korrekter Polung in Reihe (Plus an Minus) und klemm sie an 12V an. Dann mich hochohmigem Voltmeter die Spannung an beiden Einzeltypen messen. Nur solche Elkos paaren, die selbe Spannungen haben. Diese dann gegeneinandergeschaltet in die Schaltung einbauen. Perfekt wäre natürlich ein Folenkondensator. Spannungsfestigkeit ist egal (kriegt nur Millivolt ab solange kein defekt im IC auftritt). Ein 100nF Folienkondensator verbessert die Eigenschaften der bipolaren Elkos zu hohen Frequenzen hin (ESR sinkt erheblich, Induktivität sinkt, Verluste sinken). Das ist Theorie; hörbar ist es nicht.


Über ein mögliches Brummen habe ich mir schon Gedanken gemacht; das lasse ich erst mal auf mich zukommen, indem ich das so sternförmig mache, wie´s nur irgend geht. Alles einzeln zurück zu den Elkos, wenn das so richtig ist.
->Sternförmig ist auch nicht 100% sicher. Grund: spätestens an den Eingangsbuchsen hört es auf! Diese gehen z.B. zum sorround-Decoder und auf dessen Platine sind die Massen wieder direkt verbunden. Ergebnis: Masseschleife trotz sternförmiger Masseführung in beiden Geräten!

Versuche, den Trafo weitab aller NF Eingangskabel zu montieren. Von Beginn an eine Abschirmung des Trafos (z.B. mit Weißblech) vorsehen. Eingangsbuchsen und Platinen nicht mit Gehäusemasse verbinden. Dann 3 Möglichkeiten:

1.) Narrensicher, funktioniert an jeder Anlage perfekt: Masseknoten am Netzteil der Endstufen mit Gehäusemasse verbinden. Sonst keine weitere Verbindung! Netzteil nach Klasse 2 ausführen und Gehäuse NICHT an Schutzleiter anklemmen. Normales 2-poliges Netzlkabel und Netzstecker einsetzen. Sich der Tatsache bewußt sein, daß Isolationsfehler die Anlage irreparabel schädigen (325V über Endstufe in Decoder, von dort über TV zum Receiver und von dort zur Antenne, über Antenne zur Erde, Totalschaden aller Geräte) und bei Berührung am Gehäuse unangenehm werden können. Deshalb alles mit Schrumpfschlauch sorgfältig isolieren und Trafo sicher mit Isoscheiben festschrauben.

2.) Kritisch, wenn Anlage an anderen Stellen geerdet ist (bei Heimkino immer der Fall): Gehäuse mit Netzteil-Zentralmasse und zusätzlich mit Schutzleiter verbinden.

3.) HF kritisch (Einstrahlungen, Störungen): Netzteilmasse über 100nF parallel 100KOhm mit Gehäuse verbinden, Schutzleiter direkt am Gehäuse anklemmen.

Jetzt bin ich gerüstet für C2!



Die "kleinen" Folienkondensatoren findet man auch häufig parallel zu den dicken Netzteilelkos. Für die Kapazität der dicken Elkos hat mir broesel schon mal einen hilfreichen Richtwert gegeben. Und mit deiner Hilfe konnte ich die Kapazität der dicken Elkos in einem anderen Beitrag, bei dem es glaube ich noch um den Kühlkörper ging, sogar schon selbst berechnen. Wovon hängt aber die Kapazität der kleinen Folien ab, die parallel zu den dicken Elkos im Netzteil liegen? Gibt´s da auch Richtwerte? (Hab´ schon welche im Bereich einiger Mikrofarad in Schaltbildern gesehen). Gibt´s da Abhängigkeiten zur Kapazität der dicken Dinger?

Und bei zwei Trafos mit zwei Gleichrichtern samt Elkos (linker und rechter Kanal getrennt) - was gilt dann für den Masseknoten?

Sollten dann zwei Masseknoten gesetzt werden (einer links einer rechts), oder darf trotzdem immer nur ein gemeinsamer Masseknoten an einer zentralen Stellen mit dem Gehäuse verbunden werden?