Maximalpegelberechnungen - Abweichungen zwischen mir und Peter Krips

[AH]

Hallo,

AH: Das [25cm] Chassis schafft mechanisch (+/- 4,5mm) bei 30 Hz in einer unendlichen Schallwand 97 dB/SPL @ 1m.

Peter Krips: Ich komme nur auf 91,5 dB....... , das ist nun nicht mehr sooo toll.

AH: Jetzt noch einen Hochtöner, da geht Visaton G25 FFL!

http://www.visaton.de/de/chassis_zub.../g25ffl_8.html

Schon bei 2kHz schafft die G25 FFL bei +/- 0,25 mm linearer Amplitude 105,5 dB/SPL @ 1m.

Peter Krips: ich komme nur auf 102,1 dB.....

Hier ist das Ursprungsposting:

http://www.visaton.de/Vb/showpost.ph...8&postcount=16

Ich habe das anhand meine Excel-Datenblattes für einen idealen Kolebenstrahler noch einmal nachgerechnet. Diese Modell müßte anhand der Relation Strahlergröße/Wellenlänge in beiden Fällen gelten. Es ist ein starrer mathematischer Zusammenhang.
Allerdings habe komme ich jetzt auf ca. 95 dB/SPL @ 1m bei 30 Hz, weil ich mit 21 cm Strahlerdurchmesser gerechnet habe. Die Strahlerdurchmesser für Konen kann ich nicht auswendig.

Bei 30 Hz haben Peter Krips und ich 3,5 dB SPL @ 1m Maximalpegeldifferenz für einen 25er Konus.

Bei 2 kHz haben Peter Krips und ich 3,4 dB SPL @ 1m Maximalpegeldifferenz für eine 25mm Kalotte.

Es stimmt also nicht, daß die Werte von Peter Krips nicht konsistent sind - wenn ich den Strahlerdurchmesser für einen 25er Konus mit 21 cm jetzt richtiger abgeschätzt habe. Vorher habe ich wohl versehentlich mit 25 cm gerechnet.

Ich schrieb - und es stimmt - in dem Lehrbuch, aus dem ich die Formel abgetippt habe, ist ein Fehler. Der Maximalpegel im gegen die Wellenlänge kleinen geschlossenen Gehäuse ist nur 3 dB geringer, als in der unendlichen Schallwand - muß aber 6 dB geringer sein: 3 dB aus dem halbierten durchstrahlten Volumen und 3 dB aus dem höheren Realteil des Strahlungswiderstandes.

Folgerichtig habe ich die Rechnung für die unendliche Schallwand verworfen und nur das gegen die Wellenlänge kleine Gehäuse gewählt, wozu ich dann einfach 6 dB hinzuaddiert habe, um den Maximalpegel für dasselbe Chassis in der unendlichen Schallwand zu berechnen.

Es kann aber auch andersrum sein: Im Lehrbuch stimmt die Berechnung für die unendliche Schallwand und die - 3dB demgegenüber im kleinen geschlossenen Gehäuse sind falsch.

Und darauf habe ich einen Hinweis gefunden: Es gibt einen Korrekturfaktor von ca. 0,5 für kleine Gehäuse, die eigentliche Rechnung basiert auf der unendlichen Schallwand mit einem Re(Z)=0,002034226

Sicher ist es nicht, aber bei Option vermute ich, das die Werte für die unendliche Schallwand stimmen und nicht für die kleine geschlossene Box.

Daher sollte man von allen meinen Maximalpegelrechnungen sicherheitshalber 3 dB abziehen. Als Abschätzung sind die Werte m.E. dennoch brauchbar, da man den Maximalpegel letztlich an den nichtlinearen Verzerrungen messen muß und dieses Maximum muß willkürlich festgelegt werden (1 % - 3% - 10 % THD z.B.). Von der linearen Amplide entsprechen 3 dB Differenz im Maximalpegel einem Faktor 2 im Unterschied.

Liebe Grüße

Andreas

[Peter K]

Hallo Andreas,

Hallo,

AH: Das [25cm] Chassis schafft mechanisch (+/- 4,5mm) bei 30 Hz in einer unendlichen Schallwand 97 dB/SPL @ 1m.

Peter Krips: Ich komme nur auf 91,5 dB....... , das ist nun nicht mehr sooo toll.

AH: Jetzt noch einen Hochtöner, da geht Visaton G25 FFL!

http://www.visaton.de/de/chassis_zub.../g25ffl_8.html

Schon bei 2kHz schafft die G25 FFL bei +/- 0,25 mm linearer Amplitude 105,5 dB/SPL @ 1m.

Peter Krips: ich komme nur auf 102,1 dB.....

Hier ist das Ursprungsposting:

http://www.visaton.de/Vb/showpost.ph...8&postcount=16

Ich habe das anhand meine Excel-Datenblattes für einen idealen Kolebenstrahler noch einmal nachgerechnet. Diese Modell müßte anhand der Relation Strahlergröße/Wellenlänge in beiden Fällen gelten. Es ist ein starrer mathematischer Zusammenhang.
Allerdings habe komme ich jetzt auf ca. 95 dB/SPL @ 1m bei 30 Hz, weil ich mit 21 cm Strahlerdurchmesser gerechnet habe. Die Strahlerdurchmesser für Konen kann ich nicht auswendig.

Bei 30 Hz haben Peter Krips und ich 3,5 dB SPL @ 1m Maximalpegeldifferenz für einen 25er Konus.

Bei 2 kHz haben Peter Krips und ich 3,4 dB SPL @ 1m Maximalpegeldifferenz für eine 25mm Kalotte.

Es stimmt also nicht, daß die Werte von Peter Krips nicht konsistent sind - wenn ich den Strahlerdurchmesser für einen 25er Konus mit 21 cm jetzt richtiger abgeschätzt habe. Vorher habe ich wohl versehentlich mit 25 cm gerechnet.

Ich schrieb - und es stimmt - in dem Lehrbuch, aus dem ich die Formel abgetippt habe, ist ein Fehler. Der Maximalpegel im gegen die Wellenlänge kleinen geschlossenen Gehäuse ist nur 3 dB geringer, als in der unendlichen Schallwand - muß aber 6 dB geringer sein: 3 dB aus dem halbierten durchstrahlten Volumen und 3 dB aus dem höheren Realteil des Strahlungswiderstandes.

Folgerichtig habe ich die Rechnung für die unendliche Schallwand verworfen und nur das gegen die Wellenlänge kleine Gehäuse gewählt, wozu ich dann einfach 6 dB hinzuaddiert habe, um den Maximalpegel für dasselbe Chassis in der unendlichen Schallwand zu berechnen.

Es kann aber auch andersrum sein: Im Lehrbuch stimmt die Berechnung für die unendliche Schallwand und die - 3dB demgegenüber im kleinen geschlossenen Gehäuse sind falsch.

Und darauf habe ich einen Hinweis gefunden: Es gibt einen Korrekturfaktor von ca. 0,5 für kleine Gehäuse, die eigentliche Rechnung basiert auf der unendlichen Schallwand mit einem Re(Z)=0,002034226

Sicher ist es nicht, aber bei Option vermute ich, das die Werte für die unendliche Schallwand stimmen und nicht für die kleine geschlossene Box.

Daher sollte man von allen meinen Maximalpegelrechnungen sicherheitshalber 3 dB abziehen. Als Abschätzung sind die Werte m.E. dennoch brauchbar, da man den Maximalpegel letztlich an den nichtlinearen Verzerrungen messen muß und dieses Maximum muß willkürlich festgelegt werden (1 % - 3% - 10 % THD z.B.). Von der linearen Amplide entsprechen 3 dB Differenz im Maximalpegel einem Faktor 2 im Unterschied.

Liebe Grüße

Andreas

schön, dass du das Ganze noch mal überprüft hast. Nun kommen wir einander schon etwas näher.
Ich werde meine Excel-Berechnungen auch noch mal (speziell die verwendeten Formeln) überprüfen, und ggf. die verwendeten Formeln mit Quellenangabe veröffentlichen.

Mein Problem mit deinen Pegelberechnungen ist, dass ander Progs wie Audiocad oder Hornresponse oder oder alle das gleiche auswerfen wie meine Excels, habe das damals selbstverständlich überprüft.

Man kann ja rein aus den TSP den Referenzwirkungsgrad ausrechnen und somit den SPL 1W/1m. hat man das kann man über den Realteil des Strahlungswiderstandes über die Membranfläche auch den nötigen Hub über die Umwegberechnung des Schnellequadrats ausrechnen.
Der entscheidende Punkt ist: Vereinbarungsgemäß beziehen sich die Kennschalldruckangaben IMMER auf 2 Pi-Abstrahlung, also unendliche Schallwand.

Wenn du diese Punkte berücksichtigst, sollte man eigentlich doch Gleichstand hinbekommen.
Noch etwas: in den gängigen Berechnungsformeln (über die Membranschnelle) ist IMMER der Membranhub Spitze/Spitze verwendet.
In einigen Treiberdatenblättern ist als x-Maxlin aber nur der einseitige Hub angegeben.

Somit ergibt Wandeinbau oder eine sehr flache Box an der Wand hängend oder stehend eben "nur" den Pegel, der sich aus der Berechnung des Referenzpegels des Treibers ergibt.
Unter Freifeldbedingungen und gegen die Wellenlänge kleine Schallwand ergibt sich dann der knapp -6 dB Achsenpegelabfall durch den Bafflestep.

Im Raum ist dann durch die mindestens anwesende Begrenzungsfläche Boden dann doch wieder je nach Wellenlänge weitestgehend 2 Pi hergestellt. Durch geschickte Austarierung der Abstände zu den nahen Begrenzungsflächen Boden/Stirnwand/Seitenwand kann man dann gleichen linearen Pegel wie bei Wandeinbau hinbekommen, auch gleiches Niveau. Als Vorteil kann man dann noch mitnehmen, das bei ganz geschickter Auslegung die Boxen dann auch günstiger bzgl. Modenanregung stehen können und sich der Entzerrungsbedarf gegenüber Wandeinbau minimieren kann.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Durch geschickte Austarierung der Abstände zu den nahen Begrenzungsflächen Boden/Stirnwand/Seitenwand kann man dann gleichen linearen Pegel wie bei Wandeinbau hinbekommen, auch gleiches Niveau.

Geht an der Realitaet vorbei. Ich kenne niemanden, der privat seine Lautsprecher so aufstellen kann/darf/will.

Als Vorteil kann man dann noch mitnehmen, das bei ganz geschickter Auslegung die Boxen dann auch günstiger bzgl. Modenanregung stehen können und sich der Entzerrungsbedarf gegenüber Wandeinbau minimieren kann.

Gruß
Peter Krips

EQ ist immer notwendig, denn es gibt ja noch weitere Begrenzungsflaechen in typischen Wohnraeumen.

[Peter K]

Hallo,

Geht an der Realitaet vorbei.

Da liegst du leider mit deiner Einschätzung falsch.

Ich kenne niemanden, der privat seine Lautsprecher so aufstellen kann/darf/will.

Und ich kenne einige Leute incl. mir, die das so mit Erfolg praktizieren.
Obendrein gibt es Tabellen (schon im ollen Schwamkrug) und Progs, mit denen man die Aufstellung optimieren kann.

EQ ist immer notwendig, denn es gibt ja noch weitere Begrenzungsflaechen in typischen Wohnraeumen.

Ich schrieb oben ja minimieren und nicht weglassen.
Obendrein lehrt die Erfahrung, dass es unterm Strich ein besseres Ergebnis gibt, wenn man erst einmal durch Aufstellung und ggf. verteilte Basssysteme seine "Hausaufgaben" macht und erst dann die in der Regel geringeren Restwelligkeiten per EQ / DSP angeht.
Wer meint, eine vollig pathologische Aufstellsituation mit entsprechenden Modengebirgen elektronisch glattbügeln zu können, und dann zu glauben, man hätte nun gute Basswiedergabe, hat was nicht richtig verstanden....

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Hallo,

Da liegst du leider mit deiner Einschätzung falsch.

Mach' doch 'mal eine Umfrage hier im Forum. Und das sind Leute die sich angeblich fuer gute Audiowiedergabe interessieren...

Und ich kenne einige Leute incl. mir, die das so mit Erfolg praktizieren.
Obendrein gibt es Tabellen (schon im ollen Schwamkrug) und Progs, mit denen man die Aufstellung optimieren kann.

Ja klar, aber wenn man das mit der Realitaet vergleicht (sprich: misst), dann bleibt von der modellbasierten Vorhersage oft nicht viel uebrig.

Ich schrieb oben ja minimieren und nicht weglassen.
Obendrein lehrt die Erfahrung, dass es unterm Strich ein besseres Ergebnis gibt, wenn man erst einmal durch Aufstellung und ggf. verteilte Basssysteme seine "Hausaufgaben" macht und erst dann die in der Regel geringeren Restwelligkeiten per EQ / DSP angeht.

Zustimmung.

Wer meint, eine vollig pathologische Aufstellsituation mit entsprechenden Modengebirgen elektronisch glattbügeln zu können, und dann zu glauben, man hätte nun gute Basswiedergabe, hat was nicht richtig verstanden....

Gruß
Peter Krips

Kommt auf den Einzelfall an. Oftmals ist mehr EQ im Bass die bessere Loesung, wenn damit weiter oben ein besseres Ergebnis zu erreichen ist. Ausserdem gibt es ja auch noch andere Faktoren wie akustische Symmetrie, die zu beruecksichtigen sind. Aber ich erzaehle Dir damit nichts Neues.

[jhohm]

...
Und das sind Leute die sich angeblich fuer gute Audiowiedergabe interessieren...




...

Da liegst Du IMHO falsch; hier sind viele Leute, die Lautsprecher bauen wollen...Nicht mehr und nicht weniger.
Leute, denen der WAF wichtiger ist als das letze Quäntchen Wiedergabetreue.
Menschen, die kein Studio und kein raumakustisch optimiertes Wohnzimmer besitzen....


Gruß Jörn

[markus7]

^
Seh'n Se Herr K, das meinte ich

[Peter K]

Hallo,

Mach' doch 'mal eine Umfrage hier im Forum. Und das sind Leute die sich angeblich fuer gute Audiowiedergabe interessieren...

Da wundert mich garnichts mehr. Da werden dann freifeldentzerrte Boxen gebaut oder gekauft und dann noch möglichst ecknah aufgestellt und anschließend über den zu lauten und dröhnigen Bass gejammert.....

Ja klar, aber wenn man das mit der Realitaet vergleicht (sprich: misst), dann bleibt von der modellbasierten Vorhersage oft nicht viel uebrig.

Das stimmt so nicht. Wenn man seinen Hirnkasten (vorher) bemüht und die richtigen Werkzeuge (Simuprogs) anwendet, kommt man der Realität sehr nahe.
So habe ich mir für mein gerade laufendes Projekt extra ein Probegehäuse für die Bassabteilung gebaut, entsprechend aufgestellt und am Hörplatz gemessen.
Das ergab schon eine erstaunliche Ähnlichkeit mit den Vorhersagen, natürlich nicht bis auf die letzte Nachkommastelle.

Kommt auf den Einzelfall an. Oftmals ist mehr EQ im Bass die bessere Loesung, wenn damit weiter oben ein besseres Ergebnis zu erreichen ist.

Sicher geht das als "Notfallmaßnahme" auch - irgendwie-, aber besser ist dennoch der oben beschriebene Weg, dem du ja auch zustimmst.

Ausserdem gibt es ja auch noch andere Faktoren wie akustische Symmetrie, die zu beruecksichtigen sind. Aber ich erzaehle Dir damit nichts Neues.

Klar, gute Wiedergabebedingungen sind halt ein "Gesamtpaket", bei dem das Lautsprechersystem, der Raum, die Aufstellung etc. zueinander passen müssen.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

^
Seh'n Se Herr K, das meinte ich

Da bin ich leidgeprüft, habe schon mehrere Fälle erlebt, dass sich Kumpels vermeintlich bessere Lautsprecher bauen, die dann genauso falsch aufstellen wie die vorigen und sich dann wundern, dass es genauso sch..... klingt wie vorher.
Da wird es dann meist mühselig, Überzeugungsarbeit zur Verbesserung der Abhörsituation zu leisten.

Gruß
Peter Krips