[spinnerei] Superconcorde

[gork]

Lupo mit 11700 kW ( PMPO ).

*lol*

du, bröselpaps, gut, daß ich dich seh'... ich hab' heut' nacht eine mail (mit attachment) von dir auf meinem gmx-account entdeckt ("novox"), die hatte ich im passwort-, datenverlust-, LAN-, hard- und softwarechaos der vergangenen tage glatt übergeseht. wie fies unsozial von mir! tulligung! werde bäldestens (heute abend?) eine antwort senden!

[MikeMcFluke]

Ist die Spinnerei schon zu Ende?

Schade!

Ich denke man findet einen schönen Treiber mit Horn, der die Höhen abdecken kann und im Bereich 1-2kHz einsetzbar ist. Der DR45(N) kann das. Fehlt nur noch ein passendes Horn und schon wirds wieder interessant! Finde ich...

MIKE

P.S.: Was interessieren mich GMX EMail-Accounts? Ein LUPO mit 11700kW wäre da schon besser...

[NoName]

hallo woody,

sieht natürlich eindrucksvoll aus. bei zweikanal-musik stehen da aber dennoch "nur" zwei standboxen mit 13er tiefmitteltönern. der tiw wird bei der vox ja früh getrennt und strahlt zudem seitlich ab. die subwoofer möchte ich zunächst mal ausklammern, da es mir eher um den grund-/mitteltonbereich geht.

> Ich glaube, dass du hier Bündelung, Raumakustik und Membranfläche in einen Topf wirfst.

mag sein. den zusammenhang von membranfläche und erster wellenfront kann man aber eindeutig per messung nachweisen (-> dynamic measurement). da läßt sich die physik nun mal nicht überlisten.

bündelung und größe der membranfläche stehen dabei übrigens in einem direkten verhältnis. bündelung beschränkt sich aber nicht nur auf einen geringeren schalldruck außerhalb der achse im falle höherer frequenzen. es muß auch beachtet werden, auf welchen bereich das chassis seine (akustische) energie konzentrieren und eine anfängliche wellenfront ausrichten kann.

wie würdest Du denn alternativ die zusammenhänge von bündelung, raumakustik und membranfläche erklären?

> Wenn ein Raum hinreichend gedämpft ist und genügend Leistung da ist, sind die VOX 25x für 25 qm ausreichend dimensioniert.

ich hab bisher noch keine echte vox zu hören bekommen, kann aber vielleicht irgendwann mal nachgeholt werden. mir gehts ja auch nicht darum, die eignung dieses lautsprechers zu diskutieren. es ist halt eben nur einfach notwendig zwei 17er mitteltönern (wie hier vorgeschlagen wurden) einen passenden hochtöner zur seite zu stellen.

ein guter 17er ist durchaus in der lage, bis über 3khz zu spielen. das d´appo-konzept mit seinen zwei gleichen schallquellen relativiert diese fähigkeit aber wieder recht stark, sodaß eine trennung um 1,5khz angestrebt werden sollte. eine 25er kalotte wäre da unterdimensioniert. auch das tl16 wäre für diesen zweck ungeeignet. bliebe eine große kalotte, ein bändchen oder eben eine kombi aus horn und treiber.

> Da die VOX nicht so sehr bündelt, wie z. Bsp. die Monitor, treten Raumeinflüsse stärker in den Vordergrund.

die monitor ist insofern aber leider ein ungünstiges beispiel, da hier die relativ kleine 40mm membran des mt-treibers in ein breites fächerhorn strahlt. der abstrahlwinkel von 120°*40° sorgt in der vertikalen für ein recht schmales fenster, sodaß aufstellung und sitzposition wieder etwas kritisch werden.

gruß

frank

[woody]

Hallo NoName

War wohl etwas spät gestern. Natürlich gehören Raumakustik, Bündelungsmass und Membranfläche zusammen. Ist ja auch irgendwie logisch.

Genau hier gibt es ja bei der VOX die grössten Probleme:

- Soll ich den Tieftöner jetzt nach aussen oder nach innen strahlen lassen

- Ich habe (kein/zuviel) Bass

- Der Übergang zwischen Bass und Mitteltöner stimmt nicht (ich warte immer noch auf die Modifikation von VISATON a la MTi für die AL 130er)

Ich hatte auch schon Konzepte mit nach vorn strahlenden TIW 250 angedacht. Leider ist dafür meine Bude zu klein. Die VOXen sind halt schön schmal von vorne aus betrachtet.

Wenn man die Raumeinflüsse denn irgendwann mal durch Nachdenken oder Zufall in den Griff bekommen hat, sind 2 mal VOX 25x bis 25 qm auch für Gehörgeschädigte, wie mich (jetzt habe ich mich geouted), völlig ausreichend dimensioniert. Mehr an Dynamik ist gewöhnlich auf CDs nicht drauf.

Anders sieht es bei den neuen 5.1-Formaten, wie DVD-Audio, SACD und dts (1,5 Mbits) aus. Hier unterstützt ein Subwoofer-Kanal den höheren Dynamikumfang und entlastet dadurch die Hauptkanäle. Auch hier sind 5 mal VOX 25x völlig ausreichend.

Ich hatte schon ein paar Mal den Eindruck, als wenn der Bass der VOX-Center (nach vorn abstrahlend) im Bass irgendwie musikalischer klingt. Es ist mir bei Dolby-Prologic Aufnahmen aufgefallen, wo Prinzip bedingt bei Large-Systemen der Bass aus dem Center kommt.

Gruss Woody

[gegentakt*]

@harry_m

Du hattest mich gefragt, wie man mit einem TIW 360 auf 20 Hz kommt – ich muß dir gestehen, daß ich im erst im Laufe des Threads mitbekommen habe, daß die Utopia so tief reproduzieren soll.
Aber glaubst du das wirklich? Und vor allem: wären 20 Hz ab Chassis gemessen erstrebenswert? Ob man die wohl in einem 100m² Raum 3m von der Wand aufstellen muß? Ich nehme mein posting unter diesen Umständen (lach) zur Superbox zurück, Blödsinn! – wie konnte ich nur?! Und: 20Hz bei –3dB, -6dB oder –10dB? – man kennt diese Spielchen doch!

Und die 94dB...
Überlege (rechne) mal, was auf eine winzige 25mm-Schwingspule der Focal-HT's thermisch zukommt, die in einer 4-Ohm Ausführung mir Ach und Krach (!) vielleicht gerade mal 92...93dB erreicht - dann aber ohne den geringsten Fizzel Ohm in der Zuleitung... - wenn jemand das Baßfundament an den Anschlag fährt...
Unter 5kHz und sehr steilflankig hätte ich größte Bedenken, den HT anzukoppeln. Ob diese hohe Trennfrequenz die beiden recht großen Treiber um die Focalkalotte technisch (Rolloff) und physikalisch (Bündelung) packen?
Das erscheint mir alles ein wenig zu hoch gegriffen...

Übrigens: den TIW360 bekommt man subsonisch resistent mit erstklassigem Ausschwingen auf 27Hz/"echte" -3dB mit flachem Abfall ähnlich einer geschlossenen Box, durch Tiefabstimmung (fb~20Hz, Vb~75Liter, Kompensationsmagnet zur Gütesenkung, RV~1 Ohm) und 6dB-Entzerrung mit dem 2. Exemplar (=1 ½-Wege-Baß), der unverzerrte Maximalpegel erreicht bei ~200Hz angsteinflösende 106dB, die Empfindlichkeit "beschränkt" sich auf Hochtöner-kompatible 87dB/2,83V/m...
Das ist mehr Membranfläche, mehr Kennschalldruck, weniger Volumen als bei einem 40'er, weniger Anregung von Raumresonanzen und in halbwegs normalen Wohnräumen reproduzierbar.

Gruß, ggtkt

[harry_m]

@gegentakt*:

Ich will nicht missverstanden werden: dass Du mir dort geantwortet hast, ist in Ordnung! (Deine Nachricht klang etwas verschnupft: sorry, war nicht so gemeint!) Es war wirklich nur ein Vorschlag: erstens lief es hier darauf hinaus, und zweitens interessiert es mich wirklich, und genau so, wie es hier gestellt wurde: "Spinnen wir mal"! (Mit dem Hintergedanken, dass vielleicht doch noch was daraus wird).

Und jetzt zur Sache: das "Spielchen" mit -3/-6/-8/...dB kennen wir alle (und im begefügten Link zu der GU ist es immer noch so!), und deshalb habe ich es auch als "Ansatz" bezeichnet.

Deine Bedenken bezüglich der 94dB teile ich auch! Ohne diese viele Einzelheiten zu kennen war ich genau so skeptisch: denn vom Schalldruck ähnliche Projekte in den letzten HH bzw. K&T hatten entweder Hörner, oder eben Bändchen (Donar): aber keine davon ist mit einer Kalotte daher gekommen.

Auf der anderen Seite schrieb Timmermanns, dass Focal nur mit einer deutlichen Verzögerung die in der Fertigbox-Produktion eingesetzte Chassis für den gemeinen Selbstbauer freigibt: kann sein, die haben da noch ein As im Ärmel.

Was Du über den TIW360 geschrieben hast, ist mir neu (wobei es nichts zu bedeuten hat: da bin ich kein Spezialist!) klingt aber sehr interessant!

Zum Mittel-Hochtonbereich: die Idee mit dem TL16 ist interessant: endlich mal wieder Gelegenheit das Ding (ohne die "Monitor" zu erwähen) ins Gespräch zu bringen. Eigenlich wäre es goldig, wenn man es mit dem TI100M hätte "verheiraten" können. Geht aber leider nicht. Es wäre entweder ein TI100M der höher, oder TL16, der tiefer getrennt werden kann notwendig. Ein Jammer!....

Das mit der DSM50FFL ist nicht schlecht (danke Johnjay82!) aber es wird doch ein Weg zu viel.

... Aber das mit 2xTIW360: lecker, lecker!!!

[NoName]

upps,

da hab ich ja was losgetreten

> Genau hier gibt es ja bei der VOX die grössten Probleme...

zur vox selbst werde ich mich hier nicht äußern, da ich sie bisher nicht selbst gehört habe. das konzept bedingt eine reihe von kompromissen, denen man grundsätzlich auch kritisch gegenüberstehen kann. es ist gleichzeitig sehr erfolgreich und beweist, daß diese designmerkmale für viele absolut ok sind.

> Die VOXen sind halt schön schmal von vorne aus betrachtet.

eine breitere schallwand würde sich auch erheblich auf das gesamtergebnis auswirken und wahrscheinlich eine etwas andere filterung erfordern. das "top" sollte also seine dimensionen behalten.

> Wenn man die Raumeinflüsse denn irgendwann mal durch Nachdenken oder Zufall in den Griff bekommen hat

na ja, das sieht bei Dir sehr nach eckaufstellung aus. dann sollten die tiws wohl lieber nach innen strahlen und vielleicht könntest Du auch mal zur das br-rohr zur probe verschließen.

> sind 2 mal VOX 25x bis 25 qm auch für Gehörgeschädigte, wie mich (jetzt habe ich mich geouted), völlig ausreichend dimensioniert.

ich sagte ja schon, daß es mir weniger um die erreichbare gesamtlautstärke geht. die ergibt sich hier mit den pa-chassis ohnehin nur durch meine ohren. mir sind auflösung, details und lebendigkeit viel wichtiger. wie sich das anhört, läßt sich aber leider in schriftform nur sehr eingeschränkt vermitteltn. meist sagen die leute "klar" zu dieser art der wiedergabe. typische beispiele sind eben gerade die hallanteile einer stimme oder das ausklingen eines natürlichen instruments im raum. dabei spielen allerdings auch die fähigkeiten der vorgelagerten elektronik eine rolle. vielfach könnten die lautsprecher einiges mehr, wenn sie denn eines gutes signal bekommen würden.

kurze anmerkung... für einen 30er tmt halte ich zwei, besser vier 38er als bässe für angemessen. hinstellen kann ich mir derzeit aber nur einen. wirklich nötig ists aber auch nicht.

> Mehr an Dynamik ist gewöhnlich auf CDs nicht drauf.

das stimmt in einem gewissen maß leider. es wird bei aktuellen produktionen ja mittlerweile schon auf eine hohe durchschnittliche lautstärke geachtet. man muß allerdings auch auf einen entsprechenden input seitens der musiker achten, damits aufgeht. frühe cd-überspielungen sind teilweise schon recht lieblos gemacht und verschenken dabei erheblich an qualität ggü. platte. von 16bit auflösungen bleiben effektiv noch 12 oder weniger übrig. ein bißchen sanftes limitting wirkt da wunder.

> Anders sieht es bei den neuen 5.1-Formaten, wie DVD-Audio, SACD und dts (1,5 Mbits) aus.

ich würde versuchen impulsivität von dynamik sprachlich zu trennen. mehr laut können die meisten komponenten, mehr lebendigkeit ist da schon schwieriger. der vorteil von hochbit-formaten liegt gerade in der besseren durchschnittlichen auflösungen, der besseren signalqualität und dem größeren headroom. wenn man 18bit realisiert, bleiben bei 24bit eben noch 6bit für peaks übrig!!

die impulsivität (-> knallig) spielt sich dabei weniger im bass als vielmehr im oberen mt-bereich ab. daher klingen manche stark komprimierte aufnahmen auch öfter mal etwas matt und muffig. mp3 hat meiner meinung nach genau hier probleme. die auswirkungen hängen aber wieder vom musikmaterial ab.

ein interessanter vergleich sind die abspann-songs von dvd im vergleich zur cd.

so much for the moment...

frank


edit... muß natürlich bedeuten pro top ein bis zwei 38er, insgesamt dann bis vier. *g*

[gegentakt*]

@harry_h:

Nein, nix verschnupft! – nur als Antwort war das etwas unbefriedigend... ;-)

Die Sache mit 2xTIW360 als 1 ½-Wege Baß habe ich seit Urzeiten (mit anderen Chassis) schon realisiert – Mist, warum verrate ich denn alles? ;-)

Die Geschichte ist so naheliegend, wie perfekt (siehe die Facts dazu) und resultiert aus dem immerwährenden Bestreben, Passivboxen rein elektromechanisch mit Möglichkeiten auszustatten, die gemeinhin aktiver Elektronik vorbehalten sein soll – Ausnahme: aktive Regelung mit den Chassis in der Gegenkopplung des AMP. Mittlerweile bin ich so weit, sagen zu können, passiv geht alles und sogar besser, wenn man Chassis/Chassiskombinationen mit niedrigem Qts/starken Antrieben einsetzt. Siehe das angeführte Beispiel mit den 2 TIW360 und die vielen Beispiele und Erklärungsversuche in anderen Threads.

Also: 1 ½-Wege-Bässe und 2 ½-Wege-Boxen funktionieren vorteilhaft und einwandfrei.
Und jetzt denke mal über Johnjays Vorschlag speziell und prinzipiell nach:
Ein 1 ½-Wege Hochtöner niedriger Resonanzfrequenz (wie ich es immer wieder gebetsmühlenhaft...) mit dynamisch leichter (= zwei Antriebe mit jeweils halber Masse!), großer Membranfläche im Trennbereich zum MT und kleiner Membranfläche im oberen Einsatzbereich...


Focals Berylliumhochtöner hätte dann das Zeug dazu, deutlichst die 90dB-Marke zu überschreiten, wenn er das mit auf den Weg bekäme, was die anderen Hochwirkungsgrad-Hochtöner schon bieten: sehr, sehr kräftige Antriebe (mit geeignetem Magnetmaterial, versteht sich)... - überdurchschnittlich große Membranfläche, geringen Klirr, niedrige Resonanzfrequenz, geeigneten Frequenzgang und gute Krafteinleitung von der Schwingspule zur Membran hat er ja schon. Wie du siehst, auch hier entscheidet der Antrieb über das Gesamtpotential! ;-)

Die meisten Hersteller schlafen...

Gruß, ggtkt

[woody]

Hallo NoName,

>na ja, das sieht bei Dir sehr nach eckaufstellung aus. dann sollten die tiws wohl lieber nach innen strahlen und vielleicht könntest Du auch mal zur das br-rohr zur probe verschließen.

Es ist keine Eckaufstellung, rechts und links ist jeweils noch ein Meter Platz, damit keine frühen Reflexionen an den Wänden den Klang trüben. Zur hinteren Wand ist auch noch ausreichend Platz. Tomtom war so freundlich, diese Aufstellung vorab zu simulieren und nach der 80 Hz-Impedanzlinarisierung a la MTi klingt es auch stimmig.

>ich sagte ja schon, daß es mir weniger um die erreichbare gesamtlautstärke geht. die ergibt sich hier mit den pa-chassis ohnehin nur durch meine ohren. mir sind auflösung, details und lebendigkeit viel wichtiger. wie sich das anhört, läßt sich aber leider in schriftform nur sehr eingeschränkt vermitteltn. meist sagen die leute "klar" zu dieser art der wiedergabe.

Hier ist man bei der VOX genau richtig. Der Verstärker muss allerdings genug "Saft" haben.

>typische beispiele sind eben gerade die hallanteile einer stimme oder das ausklingen eines natürlichen instruments im raum. dabei spielen allerdings auch die fähigkeiten der vorgelagerten elektronik eine rolle. vielfach könnten die lautsprecher einiges mehr, wenn sie denn eines gutes signal bekommen würden.

Hier spielt auch der Raum eine wichtige Rolle. Wenn der Nachhall und frühe Reflexionen nicht unterhalb bestimmter Grenzen (www.tonmeister.de) liegen, kann man weder 'hallanteile einer stimme', noch 'das ausklingen eines natürlichen instruments' heraushören. Aus diesem Grund installiere ich gerade im meinem Hörraum einen Schlitzabsorber über die gesamte Deckenfläche. Er ist so dimensioniert, dass die Absorbtion im Bereich von 250 Hz bis 4 kHz am Grössten ist. Auch vor der Wand hinter dem Hörplatz hängt provisorisch eine dicke Decke im Abstand von ca. 10 cm.

Gruss Woody

[ichse1]

Hallo Gegentakt,

Die Sache mit 2xTIW360 als 1 ½-Wege Baß habe ich seit Urzeiten (mit anderen Chassis) schon realisiert – Mist, warum verrate ich denn alles? ;-)

Könntest Du versuchen das auch einem Laien verständlich zu machen? Das klingt sehr interessant. Selbstvertändlich nur, wenn Du da nicht zu viel verraten musst. ;-)

2 1/2 Wege wird doch mit 2 identischen Bässen aufgebaut, wobei einer früher mit 6dB Tiefpass getrennt wird. Lieg ich da noch richtig? Wie sollte das tiefer gehen als ein einzelner?



Vielen Dank!
mfg Stefan

[gegentakt*]

Hallo Stefan,

2 1/2-Wege werden mit 2 Tief-Mitteltönern gebaut...
Und jetzt denke einfach mal nur an 2 Tieftöner, an ihren FG bei niedriger Güte und Tiefabstimmung, und was da mit dem 2. Chassis wohl gemacht wird - du kommst selbst darauf!

Gruß, ggtkt

[ichse1]

Natürlich handelt es sich bei einer 2 1/2 Wege Box um einen Tiefmitteltöner. Prinzipbedingt beim Zweiwegerich. Ich hab trotzdem von Bässen gesprochen.

Also ich hab mir mal ein bißchen den Kopf zerbrochen:

Stichwort extended Bass shelf? Zweiter Tieftöner zur FQ Begradigung bei hohem Wirkungsgrad der Gesamtkonstruktion, soll heißen keine Wirkungsgradkastration durch die Weiche?

Wenns stimmt, einfach genial!

mfg Stefan

[Mr. Pit]

Nun, wie wäre es, wenn Woofie mal eine Couplet zwischen die TIW des TL-Sub montieren würde?

Mit 2 TIW könnte man eine TL bauen, dadurch reduziert sich der Pegel der TIW bei gleichzeitiger unterer Frequenz, oder den unteren TIW als 1/3 TL und den oberen als geschlossenen Bass??



Für den TIW360X gibt Visaton im Katalog ja 23 Hz in 100 Ltr. BR an, lohnt sich da eine TL??

Grübelgrübel.....

Grüße

Mr. Pit

[harry_m]

Hey, hey Mr.Pit!



Ich muss ja bitten! Diese Idee gehört mir!!!!! Nur war sie um einiges fetziger: ich schlug vor, an den TL-Sub vorne die "Concorde" zu schrauben!



23Hz aus 100L beim TIW360X. Und wie viel dB kommt da bei 2,8V heraus?

[We-Ha]

Hm (oder harry_m), du musst aber aufpassen, das du die Concorde nicht vor die Öffnungen der TL schraubst...sonst bringt es, glaube ich, nix...