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HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt

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  • harry_m
    Registrierter Benutzer
    • 16.08.2002
    • 6421

    HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt

    Ich habe mich in der letzten Zeit intensiv mit dem Thema "HDTV und die dazu gehörige Gerätschaften" beschäftigt. Gestern die neueste Ausgabe von c't und HD::TV gekauft und dort entsprechende Artikel gelesen.

    Kopfschütteln und Ratlosigkeit ist das Ergebnis dieser Studie. Ich will es hier kurz zusammenfassen.

    1. Die meisten LCD und Plasma Geräte laufen mit einer Bildfrequenz von 50Hz (PAL/SECAM) bzw. 60Hz (NTSC)

    2. Kinofilme werden mit 24 Bildern pro Sek. aufgenommen.

    3. Im PAL Raum wird die Filmfassung für das Fernsehen einfach etwas schneller (24 -> 25 Bilder pro Sek.) abgespielt. Die ca. 10% merkt man bei den Bewegungen nicht, das der Ton etwas höher ist nehmen wir nicht unbedingt wahr (bis auf die Unglückliche mit dem absoluten musikalischen Gehör)

    4. Im NTSC Raum wird der sog. 3:2 Pulldown verwendet. Hier wird das erste Bild 3 mal eingeblendet, das zweite Bild 2 mal, das dritte wieder drei mal, das vierte zwei mal usw... Die Tonhöhe bleibt, das Bild ruckelt aber bei schnellen Kamera Bewegungen. Japaner und Amerikaner lebten damit anscheinend ganz gut.

    Hier habe ich endlich die Antwort auf die Frage gefunden, warum viele so darauf erpicht sind, die Original-Aufnahmen aus den USA zu besitzen. Insbesondere bei den Musik-DVD's ist es mehr, als verständlich.


    Aber das ist ja noch kein Desaster, es ist nur Beschreibung einer technischen Lösung für ein Problem, das mit der Einführung des Fernsehens entstanden ist: da hat man die Bildfrequenz einfach an das Stromnetz angepasst: ich nehme an, es war damals anders nicht zu machen.

    Das Desaster fing mit der HDTV-Idee an. Genauer gesagt, mit der Idee das HDTV-Bild auf einer Scheibe zu speichern. Hier tauchten Blue Ray und HD-DVD auf.

    Jetzt aber aufgemerkt: den "Gründungsvätern" dieser Technologien war von Anfang an klar, dass sie Filme seit Jahrzehnten mit 24 Bildern pro Sek. und Fernseher mit 50 bzw. 60Hz laufen. Den Herren war auch die ganze Geschichte der Anpassung dieser Normen hinreichend bekannt.

    Es wurde von Anfang an vorgesehen, dass die Filme auf die neuen Träger mit 24 Bildern/S. gespeichert werden. Irgendwo daneben wurde das "HD-Ready" Logo definiert: welches diesen Frequenzen Wirrwarr unauffällig links liegen ließ. Die Kunden hat man ähnlich den Digicam's mit dem Pixelspielchen abgelenkt: was es nicht so alles gibt in den Regalen: 1024x780, 1024x768, 1280x720, 1366x768... Quadratische Pixel, Nichtquadratische Pixel... Die größte Frechheit waren die Breitbildfernseher mit 480 Zeilen: da passte nicht mal das normale PAL-Bild der "Tagesschau" drauf... Notdürftig skalierte, matschige Bilder auf den teuren Bildschirmen waren und bleiben die Folge.

    Jetzt kommt aber endlich "Full-HD": 1920x1080 Pixel. Play Station III kann es: sogar nicht mit 1080i, sondern mit 1080p, sprich nicht mit Halbbildern, sondern mit Vollbildern.

    Die meisten neuen Fernseher schmücken sich mit dem "1080"-Logo. Aber jetzt kommt der Hammer: zur Zeit gibt es so gut, wie kein Gerät auf dem Markt, das mit den 1080p24 korrekt wiedergeben kann.

    Denn die "Full HD-Ready" Spezifikation ist nicht definiert, was der Fernseher damit machen soll. Auch, wenn er die altbekannte und völlig ungeeignete "3:2-Pulldown" Methode verwendet und damit die ruckelige Bilder erzeugt, darf Hersteller das Logo drauf pappen.

    Ich liebäugelte mit einem Sharp LCD, der 100 und 120Hz Bildwiederholrate haben sollte, in der Überzeugung (die aus der Beschreibung auf der Homepage des Herstellers entstand), dass hier schon alles richtig gemacht wird.

    Fehlanzeige: im HD::TV (wie der Zufall es so will) wurde dieses Gerät getestet. Er kann das 1080p24 Bildsignal schon empfangen. Aber er ruckelt trotzdem.

    Das Perfide an dieser ganzen Geschichte ist die Tatsache, dass die Hersteller sich über diese Daten und Methoden hartnäckig ausschweigen, und nur auf Anfragen von entsprechenden Fachredaktionen tröpfchenweise Informationen durchsickern lassen.

    Es gibt z.B. kaum Geräte auf dem Markt, die überhaupt anzeigen, welches Signal sie empfangen, und was sie damit machen. Da die Verbindung zwischen Player und Fernseher verschlüsselt ist, hat die c't Redaktion nur mit ganz fiesen Tricks herausgefunden, was über die Strippe überhaupt übermittelt wird. (Sie haben einen Splitter dazwischen geschaltet...)

    Es stellte sich heraus, dass nur zwei Geräte aus den getesteten (Es war ein Philips und ein Sony) überhaupt im Standen waren, die 1080p24, 1080p60 und 1080i60 Einspeisung zu bearbeiten. ("Sinnvollerweise" hatten diese eine Physikalische Auflösung von 1366x768 Pixel...)

    Fazit.

    Obwohl die technische Eckdaten der neuer Hochauflösender Medien schon seit langem bekannt sind, gibt es im aktuellen Programm kaum Flachbildschirme, welche die Bildinformationen korrekt darstellen können.

    Auch die neuesten (und viel zu spät verabschiedete) "Full HD"-Norm garantiert nicht, dass ein Bildschirm das Material ruckelfrei darstellen kann.

    Zitat aus dem c't Artikel von 6.8.2007:

    (Zitat Anfang) "... Wer ein Dispay ohne Technik zum Eliminieren der 3:2 Ruckler besitzt (und es dürfte zur Zeit die Mehrheit sein), kann indes nur hoffen, dass in Zukunft HD-Disk Player angeboten werden, die selbst die Beschleunigung auf 60Hz durch einen ordentlichen Interpolationsalgorithmus vollführen" (Zitat Ende)

    Der einzige Lichtblick ist die Mitteilung von Toshiba, die an einem neuen Algorithmus arbeiten, der aus 24 Bildern x5 = 120 Bilder machen soll, und dabei statt einem wie bis jetzt zwei Zwischenbilder rechnen soll.

    Der Artikel im c't ist äußerst aufschlussreich, wer es genauer wissen will, dem möchte ich ihn wärmstens empfehlen.
    Zuletzt geändert von harry_m; 12.08.2007, 17:35.
    Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
    Harry's kleine Leidenschaften
  • Killigrew
    Registrierter Benutzer
    • 25.02.2006
    • 315

    #2
    Wie sieht es da eigentlich aus mit DVDs die am PC abgespielt werden?

    cu
    Alles was ich so gebaut habe, oder gekauft

    Kommentar

    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 27545

      #3
      Röhre, 3:4, 100 Hz............ich bleibe dabei, jetzt erst recht.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

      Kommentar

      • 20Hertz
        Registrierter Benutzer
        • 05.09.2004
        • 1050

        #4
        Danke Harry, sehr schöne Beschreibung der Problematik. Allerdings sei angemerkt, daß Filme in PAL nur 4% zu schnell ablaufen.

        Hier noch ein sehr lesenswerter Artikel zu dem Thema: http://www.cine4home.de/knowhow/HD24p/HD24p.htm


        Grüße
        Matthias

        P.S. @walwal: Röhre, Ratio variabel, Bildwiederholrate variabel, Bildgröße variabel, ....

        Kommentar

        • TurboOmega
          Registrierter Benutzer
          • 08.04.2006
          • 2268

          #5
          Und genau deswegen bleibe ich erstmal bei gemütlichen 720p und HD-Ready und gebe dem Full-HD noch seine 3-4 Jahre :-D

          Es gibt Beamer, die die 1080p24 Ausgabe ohne Probleme können, warum dann nicht die TVs?

          Jann

          Kommentar

          • Locke
            Registrierter Benutzer
            • 15.10.2000
            • 235

            #6
            wollte mir auch schon einen neuen Fernsehr kaufen
            auch so ne schöne große Flachbildglotze
            hab dann aber eine sehr preißgünstige alternative gefunden

            zwei Kompensationmagneten für meine ALs

            Locke

            Kommentar

            • harry_m
              Registrierter Benutzer
              • 16.08.2002
              • 6421

              #7
              Original geschrieben von 20Hertz
              ....Allerdings sei angemerkt, daß Filme in PAL nur 4% zu schnell ablaufen....
              Stimmt, habe ich nicht so genau aufgeführt, aber als ich von der Beschleunigung von 24 auf 25 Bilder/Sek. sprach, waren genau diese 4% gemeint...

              Aaaaallerdings: sag mal einem Musiker, dass sein Instument mit einer 4% höheren Frequenz spielen soll... Der singt Dir was vor...
              Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
              Harry's kleine Leidenschaften

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              • We-Ha
                Moderator
                • 26.09.2001
                • 12244

                #8
                Der wird dich wohl eher auf die 440 Hz verweisen ...
                Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
                Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

                Kommentar

                • SvenT
                  Registrierter Benutzer
                  • 24.09.2004
                  • 2685

                  #9
                  Original geschrieben von walwal
                  Röhre, 3:4, 100 Hz............ich bleibe dabei, jetzt erst recht.
                  ach was, 50Hz reichen auch voll aus....
                  Die Chance ohne Tippschein im Lotto zu gewinnen ist fast genauso hoch wie mit Tippschein.

                  Kommentar

                  • angelralle
                    Registrierter Benutzer
                    • 19.08.2003
                    • 1959

                    #10
                    Ich habe schon HDTV super plus: Ich hab die Straßenbahnhaltestelle vor dem Küchenfenster, da brauchst du kein TV, das wahre Leben ist oberstes Regal.
                    Ein Mann braucht eine Insel.

                    Kommentar

                    • Nuggets
                      Registrierter Benutzer
                      • 12.04.2001
                      • 571

                      #11
                      @ harry_m:

                      Naja, was du da schreibst, ist allgemein hin bekannt; mir zumindest.
                      Was ich aber noch schlimmer empfinde, ist dass die "i-Modi" noch unterstützt und benutzt werden. Dieses Interlacing war nur eine Noterfindung für PAL und Konsorten. Was hat das bitte noch beim DTV zu suchen?

                      Klar Argumentieren die Sender noch mit den hohen Kosten der Bandbreite. Bevor die aber mit niedriger Rate senden (720p oder 1080i), sollen sie lieber mal die Fernsehballette schlanker machen. Wer bitteschön braucht die? Die bekommen volles Gehalt, aber treten, wenns hoch kommt, einmal im Monat bei Florian Silbereisen und ähnlichen Trollen auf. Muss das sein? Soll der "normale" Bürger deswegen auf HDTV verzichten?
                      Es gibt doch Staatsballette. Warum nimmt man die nicht auf, bzw. lädt sie ein, sondern unterhält selbst ein Fernsehballett?
                      Das IRT gab als Richtlinie für die öffentlich-rechtlichen auch 720p50 aus Bandbreiten-Gründen heraus.

                      Ich liebäugelte mit einem Sharp LCD, der 100 und 120Hz Bildwiederholrate haben sollte, in der Überzeugung (die aus der Beschreibung auf der Homepage des Herstellers entstand), dass hier schon alles richtig gemacht wird.

                      Fehlanzeige: im HD::TV (wie der Zufall es so will) wurde dieses Gerät getestet. Er kann das 1080p24 Bildsignal schon empfangen. Aber er ruckelt trotzdem.
                      Welches Modell wars genau? Was schrieben die genau?
                      Ich las vor kurzer Zeit auf einer englischsprachigen Seite, dass der LC-42XD1EA 24p von der PS3 empfangen und ruckelfrei darstellen kann. Zwar nicht original 24p, aber so, dass es nicht ruckelt. Der hat wohlgemerkt den HDMI 1.2-Standard verbaut.

                      Nuggets
                      Visaton Vox 253 an Rotel RC und RB 990 (DAC: DIY PCM1794)
                      Visaton DL18/2 & Sub T-40 an Teac A-H01 und Hypex DS4.0
                      Stax SR Lambda Pro an SRM-T1 und ED-1

                      Kommentar

                      • Dudendrucker Dr. D.
                        Registrierter Benutzer
                        • 17.08.2003
                        • 184

                        #12
                        ach was, 50Hz reichen auch voll aus....
                        Dir.
                        Mir nicht.
                        Fernsehen mit 50 Hz ist für mich eine Strafe.
                        Nicht alle Augenbesitzer gucken gleich schnell.
                        Einige sehen auf einem PC-Monitor bei 75 Hz ein völlig ruhiges Bild,
                        bei mir nässen sich bei solchem Geflimmere nach 15 Minuten die Glotzkugeln ein.

                        Dudi

                        PS: Jeder Print-Duden ist (bei ordentlicher Beleuchtung) garantiert zu 100% flimmerfrei.

                        Kommentar

                        • harry_m
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.08.2002
                          • 6421

                          #13
                          Original geschrieben von Nuggets
                          ...Naja, was du da schreibst, ist allgemein hin bekannt; mir zumindest.
                          Mir war es es (wenn auch bruchstückhaft) auch bekannt. Was mich in der ganzen Geschichte unglaublich stört, ist die "Ja! ... Aber"- Antwort.

                          Auch das die Normen verabschiedet werden nachdem die Gerätschaften schon längst beim Kunden im Wohnzimmer stehen.

                          Original geschrieben von Nuggets
                          ...Welches Modell wars genau? Was schrieben die genau?
                          Ich las vor kurzer Zeit auf einer englischsprachigen Seite, dass der LC-42XD1EA 24p von der PS3 empfangen und ruckelfrei darstellen kann. Zwar nicht original 24p, aber so, dass es nicht ruckelt. Der hat wohlgemerkt den HDMI 1.2-Standard verbaut.
                          Es ist der LC-46XL 1E: das wäre das nächst größere und verbesserte Modell.
                          Bemängelt wurde unter Anderem die Farbdarstellung (zu viel Blau, so viel, dass es sich in keiner Weise kompensieren lässt)

                          "... Selbst der wärmste Farbton Rot wirkt immer noch ein wenig zu kühl, so dass der Fernseher nicht exakt die richtige Stimmung in Filmen trifft. Hauttöne wirken dem etwas künstlich und magentafarben..."

                          "... Die volle HD-Auflösung genießen Sie sowohl bei der Zuspielung von 1080i als auch 1080p Signalen. Die Kinonorm 1080p24 stellt der Fernseher nicht dar und quittiert Kameraschwenks in Filmen auf BlueRay und HD DVD mit dem bekannten Bewegungsruckeln. Die die verbaute 100/120Hz Technologie werden Laufschriften und sich schell bewegende Objekte ein Wenig schärfer als bislan dargestellt, so dass keine Nachteile in der Bewegungsdarstellung im Vergleich zu Plasmas erkennbar sind..."

                          Eine Passage habe ich überhaupt nicht verstanden:

                          "... Sharp spendierte ... eine fähige Elektronik, welche die geringe Bildpunktzahl nahezu perfekt auf die Paneleigene hochrechnet, so dass der Fernseh-Gau vermieden wird. Der eingebaute Vollbildkonverter arbeitet leider weniger souverän und zeigt in Problemfällen starkes Zeilenflimmern - hier kann eine manuelle Umschaltung Abhilfe schaffen..."

                          (Alle Zitate aus HD::TV, Nr. 5, 2007)

                          Original geschrieben von SvenT
                          ach was, 50Hz reichen auch voll aus....
                          Mir reichen genau wie dem Herrn Doktóre die 50 Hz nicht aus: auch ich sehe flimmern auf Bildschirmen, wo die meisten keine Probleme haben.
                          Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                          Harry's kleine Leidenschaften

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                          • HCW
                            HCW
                            Registrierter Benutzer
                            • 05.01.2005
                            • 1857

                            #14
                            Das kommt aber schon etwas auf die Technologie an. Bei klassischer Röhre seh ich es auch bei 50 Hz IMMER flackern, wenn ich knapp danebengucke, bei den Sonydingern war der Effekt aber immer geringer, und bei TFT merk ichs kaum.
                            Naja wie auch immer: Danke Harry für den Beitrag, ich hab schon länger keine Muße mehr, die Magazine zu lesen, und fernzugucken übrigens auch nicht (bzw. ist das da wohl eher so, daß "Muse" vorhanden ist, wofür aber fernseh nicht hilft). Und Heimkino ficht mich zum Glück wenig an, also langt vorerst weiter die olle Röhre, jetzt auch mit gutem Gefühl:-)...

                            Gruß, Christian

                            Kommentar

                            • Fosti
                              Registrierter Benutzer
                              • 18.01.2005
                              • 3155

                              #15
                              Original geschrieben von HCW
                              ..., bei den Sonydingern war der Effekt aber immer geringer, ...
                              Ja, ich bin mit meinem 50 Hz Sonyteil auch sehr zufrieden. Bei manchen 100 Hz Teilen fiel auf, dass schnell bewegte Gegenstände z.B. beim Fussball schnell einen "Kometenschweif" bekommen.

                              Ansonsten volle Zustimmung auch von mir zu diesem wenig erfreulichen Thema. Ich mach jedenfalls nicht den Beta-Tester für irgendwelche Flachbildschirme ohne Bildformatstandard(s)

                              Grüße,
                              Fosti
                              Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

                              Kommentar

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