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SOLO 50 mit TL 16 H

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  • VISATON
    Administrator
    • 30.09.2000
    • 4467

    SOLO 50 mit TL 16 H

    Der neue Bauvorschlag ist hier zu finden. Ich hätte nicht gedacht, wie schwierig diese Modifikation wirklich ist. Schließlich soll die Solo mit Hochtöner nicht schlechter klingen als ohne HT. Genau das war bei den ersten Versuchen der Fall. Der Grund dafür ist in der hohen Trennfrequenz und dem relativ großen Abstand zum Hochtöner zu suchen. Wir haben zuerst beide Chassis im Winkel von 30° gemessen. Im Bereich von 6 - 8 kHz zeigen sowohl der B 200 als auch der TL 16 H eine vergleichbare Bündelung. Deswegen haben wir eine Trennfrequenz in diesem Bereich angestrebt. Bei 8 kHz beträgt die Wellenlänge 4,3 cm. Wenn der Hochtöner um 2 cm verschoben wird, entspricht das schon fast 180° Phasenverschiebung, was eine völlige Auslöschung im Übernahmebereich bedeutet. Diese Phasenverschiebung bekommt man auch, wenn man höher oder tiefer sitzt als das Mikrofon bei der Weichenentwicklung stand. In einem Hörabstand von 3 m geht es dabei zwar nicht um Zentimeter, aber kritisch ist es schon. Das haben wir anfangs nicht bedacht und haben uns gewundert, dass mit Hochtöner die Höhen mal schwächer waren als ohne. Eventuell muss man also mit der Position des TL 16 H experimentieren, um das Optimum zu erreichen.

    Wie klingt die Erweiterung denn nun? Wir haben uns eine Umschaltbox gebaut, mit der man die Originalweiche und die erweiterte Weiche direkt vergleichen kann. Im ersten Moment merkt man nicht viel. Das ist ja schon beruhigend, weil der B 200 für seine sehr schöne Höhen bekannt ist. Bei genauerem Hinhören habe ich dann immer noch keinen Unterschied gehört. Ich kann zwar bei sehr hohem Pegel noch 14 kHz hören, was mit meinen 61 Jahren ganz ordentlich ist, aber der Unterschied hier liegt offensichtlich bei noch höheren Frequenzen (oder bei niedrigeren Pegeln). Zwei von meinen jüngeren Kollegen (unter 30) haben allerdings sofort einen deutlich Unterschied gehört. Natürlich habe ich (misstrauisch wie ich bin) sie einen Blindtest machen lassen. Sie konnten sogar ohne direkten Vergleich sagen: "das ist mit (oder ohne) Hochtöner". Das wundert mich natürlich nicht, weil messtechnisch ein riesiger Unterschied zu sehen ist. Vor allem wenn beim Schlagzeug mit dem Metallbesen über das Becken gestrichen wird, ist mehr zu hören als ohne Hochtöner.

    Fazit: Ich rate also davon ab, dass sich ältere Semester zu viel davon versprechen. Aber für junge Ohren ist mit Hochtöner mehr Information von der Aufnahme vorhanden. Jeder muss selbst entscheiden, ob der beträchtliche Mehraufwand gerechtfertigt ist. Auf jeden Fall ist die Erweiterung sinnvoller als teure Kabel oder Kondensatoren, die man weder messtechnisch noch nachweislich im Blindtest erkennen kann.
    Admin
  • Jann
    Registrierter Benutzer
    • 08.04.2006
    • 2268

    #2
    Re: SOLO 50 mit TL 16 H

    Original geschrieben von VISATON
    ... Auf jeden Fall ist die Erweiterung sinnvoller als teure Kabel oder Kondensatoren, die man weder messtechnisch noch nachweislich im Blindtest erkennen kann.
    Ah, der Spruch geht runter wie Butter, klasse! ;-)

    Zum Test an sich....werdet ihr den Lautsprecher in der Form zum Hören im Hörraum anbieten?

    Liebe Grüße

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 27545

      #3
      Jetzt noch einen Tieftöner und es ist eine richtige Box.

      Nee, nur Spass, sicher eine Verbesserung, auf die viele gewartet haben. Ist die Ortung noch immer so gut wie bei der Solo?
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • VISATON
        Administrator
        • 30.09.2000
        • 4467

        #4
        Wir können die Box so preparieren, dass wir die Weiche von außen zuschalten können. Keine schlechte Idee.

        Die Ortung hat durch den zusätzlichen Hochtöner überhaupt nicht gelitten.
        Admin

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        • Reim
          Registrierter Benutzer
          • 29.06.2001
          • 1416

          #5
          Zitat: "Zwei von meinen jüngeren Kollegen (unter 30) haben allerdings sofort einen deutlich Unterschied gehört. Natürlich habe ich (misstrauisch wie ich bin) sie einen Blindtest machen lassen. Sie konnten sogar ohne direkten Vergleich sagen: "das ist mit (oder ohne) Hochtöner".

          Danke Admin,

          das ist doch mal ein Statement!

          Alle Hörvergleich- und Unterschiednichthörenwollenden Kollegen aufgemerkt!

          Als nächstes muss ich bei kritischen Hördiskussionen wie gerade im Verstärkervergleich fragen, "Wie alt bist du denn ... Aha, dann kannst du es nicht hören..."

          Das wird ein Spaß.

          Zum Thema, die Box gefällt mir, sieht wirklich reizvoll aus mit dem sep. Hochton. Gute Idee. prima.

          Viele Grüße
          Thomas
          Viele Grüße

          vom Reim

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          • Jann
            Registrierter Benutzer
            • 08.04.2006
            • 2268

            #6
            Original geschrieben von VISATON
            Wir können die Box so preparieren, dass wir die Weiche von außen zuschalten können. Keine schlechte Idee.

            Die Ortung hat durch den zusätzlichen Hochtöner überhaupt nicht gelitten.
            Und schon ist ein neuer Bauvorschlag entstanden, der durchaus offiziell werden könnte ;-)

            Ich finds klasse!!!

            Jann

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            • VISATON
              Administrator
              • 30.09.2000
              • 4467

              #7
              Ach, da fällt mir ein, was ich noch sagen wollte: Bei der Solo 100 kann man wegen des größeren Abstands den TL 16 H nicht draufstellen. Man müsste ihn schon direkt über dem B 200 in die Schallwand einbauen. Bei der Solo 20 dagegen kann der Hochtöner wiederum draufgestellt werden.
              Admin

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              • SvenT
                Registrierter Benutzer
                • 24.09.2004
                • 2685

                #8
                habt ihr mal einen vergleich gemacht, wie das neue konstrukt mit TL16 sich gegen die normale Solo50 schlägt,
                wenn man der solo mittels equalizer einen geraden frequenzgang bis in den super-hochton verpasst?
                Die Chance ohne Tippschein im Lotto zu gewinnen ist fast genauso hoch wie mit Tippschein.

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                • Gast-Avatar
                  andik

                  #9
                  Und schon ist ein neuer Bauvorschlag entstanden, der durchaus offiziell werden könnte
                  Offiziell ist er ja schon, und gebaut wird er sicher auch von genug Leuten werden. Trotzdem wirft es noch Fragen auf die in der Theorie zwar vernachlässigt werden können, für die Praxis aber vielleicht relevant sein könnten.

                  1. Ist es ohne weiteres möglich das Gehäuse für den B200 in einer anderen Form zu gestalten? (z.B. oben rund statt gerade? bei gleicher Schallwandbreite.)

                  2. Brächte die weitere Zusammenrückung beider Chassis eventuell noch Vorteile, bzw. würden an der Weiche eventuell Änderungen dazu nötig? (bis auf den engeren "Verrückraum" bei höher oder Tiefer sitzen)

                  Ich weis, vielleicht dumme Fragen, aber wenn man schon mal drüber ist.

                  Ausserdem Danke für die Entwicklung dieser Traumkombination, zudem die Weiche nicht besonders teuer wird ist es schon fast unwiderstehlich dieses sehr schöne Gespann nachzubauen, da könnte wirklich ein Boom auf Euch zukommen.

                  Kommentar

                  • Gast-Avatar
                    zxl

                    #10
                    Hallo zusammen,

                    so, dann will ich mich doch auch mal als einer der beiden <30 Jährigen Visaton Mitarbeiter vorstellen.
                    Mein Name ist Sebastian Bayer, ich bin vor knapp 2 Monaten in die schöne Stadt Haan vom Frankenländle (ursprünglich Nürnberg - Erlangen - Forchheim - Coburg) aus hochgezogen, um meine Erkenntnisse bei Visaton in der Technik zu erweitern und noch viel mehr über Lautsprecher zu lernen.
                    Meinen derzeitigen akustischen Wissensstand bekam ich durch längere diverse Praktikas u.a. bei Lautsprecher Teufel, Brose Fahrzeugtechnik und BMW Audioakustik, wo ich auch meine Diplomarbeit über die Tieftonwiedergabe von Lautsprechern in Fahrzeugen abschloss. Privat bastel ich viel an Lautsprechereigenkreationen und bringe die Nachbarn dazu, ihre Fahrzeuge mit meiner Hilfe in Konzertsäle zu verwandeln.
                    Soviel erstma zu meiner Person.
                    Nun zur Solo 50 + TL 16 H:
                    Jap... die Hochtönerausrichtung ist ein sehr komplexes Gebilde. Vor allem dachte ich nicht, dass sich diese geringen Veränderungen im mm-Bereich so stark bemerkbar machen würden. Sehr drastisch.

                    Beim Probehören hatte ich das Gefühl, dass sich z.B. Frauenstimmen von der Bühnenabbildung her etwas offener darstellten, als bei der Solo 50 Serie, obwohl die beiden Lautsprecher bis etwa 10kHz identisch im Frequenzgang verlaufen. Loreena McKennitt z.B. klang meines erachtens natürlicher und freier, die Stimme war nicht auf einen kleinen Punkt gebracht sondern etwas weiter in vertikaler Richtung aufgefächert, was sich einen hauch natürlicher in meinen Ohren anhörte. Auch das infernale Schlagzeugsolo bei Money for nothing (Dire Straits), kurz bevor die Gitarre zuschlägt, kam mir einen Tick präziser vor. Durch den leicht verbesserten Hochtonbereich lässt sich irgendwie das letzte Quäntchen noch rausholen. Ob dieser kleine Bonus für jeden was ist, muss man am besten selbst herrausfinden (hören).
                    Ich fands auf alle Fälle beeindruckend, wie gleich... und doch irgendwie unterschiedlich zwei fast identische Konzepte klingen können.

                    Schöne Grüße
                    Sebastian

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 27545

                      #11
                      Na dann: willkommen im Forum und danke für die Infos.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

                      Kommentar

                      • broesel
                        Gesperrt
                        • 05.08.2002
                        • 4337

                        #12
                        Original geschrieben von Lebrichon
                        Ich fands auf alle Fälle beeindruckend, wie gleich... und doch irgendwie unterschiedlich zwei fast identische Konzepte klingen können.
                        Moin Sebastian.

                        Da hätte ich doch gleich mal ne grooooooooooße Bitte. Könntest du dir die Solo50 mit Hochtonquitscher vs Solo100 anhören? Natürlich während der Arbeitszeit. Friedemann zahlt das.

                        Kommentar

                        • Mr. Pit
                          Registrierter Benutzer
                          • 09.04.2002
                          • 1705

                          #13
                          Re: SOLO 50 mit TL 16 H

                          Original geschrieben von VISATON
                          Ich hätte nicht gedacht, wie schwierig diese Modifikation wirklich ist.
                          Das kann ich bestätigen.

                          Original geschrieben von VISATON
                          Schließlich soll die Solo mit Hochtöner nicht schlechter klingen als ohne HT. Genau das war bei den ersten Versuchen der Fall. Der Grund dafür ist in der hohen Trennfrequenz und dem relativ großen Abstand zum Hochtöner zu suchen.
                          Hatte ich ja auch schon mehrfach getippert.

                          Original geschrieben von VISATON
                          Wir haben zuerst beide Chassis im Winkel von 30° gemessen. Im Bereich von 6 - 8 kHz zeigen sowohl der B 200 als auch der TL 16 H eine vergleichbare Bündelung. Deswegen haben wir eine Trennfrequenz in diesem Bereich angestrebt. Bei 8 kHz beträgt die Wellenlänge 4,3 cm. Wenn der Hochtöner um 2 cm verschoben wird, entspricht das schon fast 180° Phasenverschiebung, was eine völlige Auslöschung im Übernahmebereich bedeutet. Diese Phasenverschiebung bekommt man auch, wenn man höher oder tiefer sitzt als das Mikrofon bei der Weichenentwicklung stand. In einem Hörabstand von 3 m geht es dabei zwar nicht um Zentimeter, aber kritisch ist es schon.
                          Wer den B200 kennt, ist den Sweet-Spot ja gewöhnt

                          Original geschrieben von VISATON
                          Das haben wir anfangs nicht bedacht und haben uns gewundert, dass mit Hochtöner die Höhen mal schwächer waren als ohne. Eventuell muss man also mit der Position des TL 16 H experimentieren, um das Optimum zu erreichen.
                          Da waren sie wieder, meine 3 Probleme: Phase, Distanz, Bündelung

                          ... aber trotzdem schön, daß es geklappt hat, mit der 2-Weg-Box.

                          @Lebrichon:
                          Danke für den schönen Bericht und herzlich Willkommen heir im Forum und hier im Ruhrgebiet.

                          @SvenT:
                          So ganz gerade würde ich den B2ßß nicht linearisieren, da durch die hohe Bündelung sehr viel Super-Hochtonerergie am Hörplatz ankommt.
                          Grüße
                          Mr. Pit

                          Frage: "Wird die Zivilisation wohl eher aus Mangel an Wissen oder an Ignoranz zugrunde gehen?"
                          Antwort: "Keine Ahnung, ... ist mir ooch egal."

                          Front Vourtune
                          Sub Vourturms

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                          • Reim
                            Registrierter Benutzer
                            • 29.06.2001
                            • 1416

                            #14
                            Hallo SvenT

                            die Anhebung des HT Bereiches habe ich bei meiner Solo100 in einem Weichenassessment mal untersucht, schau mal unter Galerie der projekte.

                            http://www.visaton.de/vb/showthread....chenassessment

                            Das Hochtonhorn bringt ja nicht mher Pegel, wie der Frequenzgang zeigt, es wird sicher ein Stückweit mehr Auflösung bringen, was ja auch beschrieben wurde. Das kann meiner Ansicht nach kein Equalizer leisten.

                            Hallo Lebrichon

                            herzlich willkommen, schön dass es noch einen "Intensivhörer" im Forum gibt und das er auch noch Visaton ist, erfreut mich umsomehr, denn meiner Meinung nach werden die von dir skizzierten Unterschiede viel zu wenig seitens Hersteller aufgezeigt. Bitte bereichere das Forum weiter durch derartige Vergleiche und Beschreibungen.

                            Viele Grüße

                            Thomas
                            Viele Grüße

                            vom Reim

                            Kommentar

                            • Gast-Avatar
                              andik

                              #15
                              Ist es ohne weiteres möglich das Gehäuse für den B200 in einer anderen Form zu gestalten? (z.B. oben rund statt gerade? bei gleicher Schallwandbreite.)
                              -->
                              Der Ring um das Chassis ist ein Design-Element und hat keine akustische Funktion. Da Breitbandchassis recht stark schon im Mitteltonbereich bündeln, braucht man den Bafflestep oder überhaupt andere Einflüsse der Schallwand kaum zu fürchten.
                              Dieses Gehäuse fordert eine Menge an schreinerischem Geschick und Erfahrung. Man muss sehr gut mit der Oberfräse umgehen können. Wer sich das nicht zutraut, kann das Gehäuse wesentlich einfacher bauen. Dazu verzichtet man auf den Ring, baut einen ganz normalen Quader und bringt an den Seiten nur eine sehr schmale Fase an. Eine etwas schwierigere Möglichkeit wäre, die Fase über und unter dem Chassis breit zu gestalten und im Bereich des Chassis schmal auslaufen zu lassen. Wegen der relativ starken Bündelung des Breitbänders haben diese Maßnahmen so gut wie keine Auswirkung auf das akustische Ergebnis.
                              Aus SOLO 100 rüberkopiert.

                              Brächte die weitere Zusammenrückung beider Chassis eventuell noch Vorteile, bzw. würden an der Weiche eventuell Änderungen dazu nötig? (bis auf den engeren "Verrückraum" bei höher oder Tiefer sitzen)
                              Scheinbar nein da ich da nichts in der Richtung gefunden habe, je näher desto besser und desto unkritischer die vertikale Interferrenz.

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