Die Summe machts

[fabi]

Da ich vor vielen Jahren einiges gelernt habe hier im Forum, will ich nun auch Wissen teilen und kurz einen Beriech geben über einen Horversuch, der heute durchgeführt wurde.

Zwei SEHR unterschiedliche Hochtöner wurden mitteles FIR-Entzerrung auf gleichen Frequenzgang im reflexionsarmen Raum auf gleiche Zielfunktion hin entzerrt und an der Mikronfonposition im ABX-Vergleich im reflexionsarmen Raum mit unterschiedlichster Musik von Rauschen, Klassik, Pop-Musik bis hin zu Sinussignalen von erfahreneren Hörern vergleichen.

Keiner der Hörer konnte selbst im direkten Vergleich die beiden Hochtöner verlässlich unterschieden.

Ein Chassis besteht aus der Summe seiner Eigenschaften, (Membranmaterial, Schwingspulenmaterial, Trägermaterial, Magnetmaterial etc...) die ihm einen Frequenzgang verleihen. Im reflexionsarmen Raum wird genau dieser Frequenzgang (mal HRTF) gehört. Bei gleichem Frequenzgang am Eingang der Hörkanäle ist praktisch kein Unterschied wahrnehmbar.

Ich kenne Studien, die die lineare Transferfunktion via Kunstkopf aufgenommen haben und dann via Kopfhörer wiedergegeben haben. Das ist insofern unsinnig, als dass nur der lineare Anteil betrachtet wird (wird der wiederum entzerrt werden nur lineare Anteile gegengerechnet). Das Experiment zeigt aber, dass bei Entzerrung oder Eliminierung aller linearen Parameter (Frequenzgang, Phasengang, Abstrahlverhalten) im DIREKTEN Hörvergleich ebenfalls keine Unterschiede wahrnehmbar sind.

Eine Metallmembran klingt also nicht nach Metallmembran, ein Aluträger klingt nicht nach Aluträger sondern die Summe aller Chassiseigenschaften erzeugt einen Frequenzgang und eine Abstrahlverhalten und diese Eigenschaften sind dominant. Selbst erhebliche Unterschiede im THD (meistens hauptsächlich K2) werden nicht herausgehört.)

Viele Grüße!
fabi

[walwal]

Danke fabi. Das entspricht dem, was ich mir so angelesen habe. Auch Visaton hatte mal den MHT 12 und die Ke 25 so verglichen mit gleichem Ergebnis.

Bleiben also in normalen Räumen nur die Unterschiede in der Abstrahlung als Grund für Klangunterschiede.

[HiFi-Selbstbau]

Morgen zusammen,

dann hört doch mal laut ihr beiden, da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen. Ich persönlich möchte dann immer noch ein Chassis einsetzen das auch unter ungünstigen Bedingungen stabil arbeitet.

Auch Visaton hatte mal den MHT 12 und die Ke 25 so verglichen mit gleichem Ergebnis

Zuuuufällig kenne ich diese beiden Chassis sehr genau und kann nur sagen, wenn der MHT12 nur noch iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih macht, spielt die KE215 noch locker aus der Hose.

Grundsätzlich bin ich bei euch, was die Frage um Materialklang und dergleichen angeht. Ich möchte jedoch bei Musikwiedergabe im Grenzbereich, und gut aufgenommene Musik mit heftigen Impulsen, schon ein stabil arbeitendes Chassis verbaut wissen.

Die Aussage von Fabi vermittelt, unkommentiert, dem Laien, ich brauch keine guten Chassis, richtig entzerrt klingen die eh alle gleich.

:-) Theo

[walwal]

Moin Theo

Du hast Recht, Pegelfestigkeit (Kompression) muss auch beachtet werden. Deswegen bleibe ich auch bei der Ke (im Waveguide), da geht was.

[Violoncello]

Ich kenne Studien, die die lineare Transferfunktion via Kunstkopf aufgenommen haben und dann via Kopfhörer wiedergegeben haben.

Du spielst wahrscheinlich an auf:
http://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin...otter_MagA.pdf

In einem Vorversuch wurde auch in dieser Arbeit ein (undokumentierter) Versuch durchgeführt, der deinem ähnelt (vgl. Punkt 5.1 in der Arbeit) und folgerichtig auch zum gleichen Ergebnis führte.

@Hifi-Selbstbau: Ziel solcher Versuche ist ja nicht zu sagen, dass alle Hochtöner gleich wären. Eine wichtige Voraussetzung für die nicht-Unterscheidbarkeit ist ja die Elimination der Unterschiede: Abstrahlverhalten durch RAR, Nichtlineare Verzerrung durch Wahl eines nicht zu hohen Abhörpegels und Lineare Verzerrung durch Filterung.
Diese Versuche zeigen also nicht mehr und nicht weniger, als dass die Unterscheidung zwischen verschiedensten HTs nach Elimination dieser Parameter eben NICHT mehr möglich ist - dass mit anderen Worten kein inhärenter Klangunterschied zwischen verschiedenen Konzepten besteht.

Im praktischen Gebrauch können aber natürlich einige dieser Parameter (Abstrahl-, Pegelverhalten) nicht mehr eliminiert werden und bleiben natürlich daher relevant für die Auswahl.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo Cello

Im praktischen Gebrauch können aber natürlich einige dieser Parameter (Abstrahl-, Pegelverhalten) nicht mehr eliminiert werden und bleiben natürlich daher relevant für die Auswahl.

Gerade das Abstrahlverhalten bestimmt unserer Erfahrung nach nicht unerheblich den "Sound" im Raum.

:-) Theo

[Violoncello]

...ganz meine Meinung, ich habe oben aber auch nichts anders behauptet?

[Volker]

Hallo
Das ist doch jetzt nix neues mit dem Abstrahlverhalten. Das haben wir doch schon beim ersten Visaton- Forentreffen vor 10 Jahren beackert und gewusst. Warum sich der eine oder andere da jetzt son Hype raus macht, versteh ich jetzt nicht so ganz. Zum richtig schön unverzerrt laut hören zu können, gehört nicht nur ein guter Hochtöner, der Bassbereich ist da mal nicht zu unterschätzen.

[Rudolf]

Zwei SEHR unterschiedliche Hochtöner wurden mitteles FIR-Entzerrung auf gleichen Frequenzgang im reflexionsarmen Raum auf gleiche Zielfunktion hin entzerrt und an der Mikronfonposition im ABX-Vergleich im reflexionsarmen Raum mit unterschiedlichster Musik von Rauschen, Klassik, Pop-Musik bis hin zu Sinussignalen von erfahreneren Hörern vergleichen.

Beide HT waren identisch eingebaut? Und in was?

http://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin...otter_MagA.pdf lässt vermuten, dass der Einbau in (deutlich) unterschiedliche Schallwanddimensionen auch im RAR einen hörbaren Unterschied macht - FIR-Entzerrung auf gleichen Frequenzgang natürlich vorausgesetzt. Es wäre verdienstvoll, auch das mal zu testen ...

[fabi]

IEC Normschallwand direkt nebeneinander eingelassen mit den Zentren in gleichem Abstand zum Normeinbauort.

Meines Wissens nach haben die Aachener den Versuch mit unterschiedlichen Lautsprecherboxen bereits gemacht. Im echten Fernfeld kann man jede Quelle als Punktquelle annähern und eine einzige Frequenzgangmessung reicht aus. Wird im Nahfeld gehört, spielt die Wellenform (bzw. das Interferenzmuster) eine nicht unerhebliche Rolle. Statt einer einfachen Freifeldmessung können dann Kunstkopfmessungen die Beugung der Schallquelle um den Kopf des Hörers erfassen. Wird auf gleiches Zeitsignal an den Eingängen der Hörkanäle entzerrt sind wieder keine Unterschiede festzustellen.

Die Hochtöner wurden in 4m Entfernung gemessen und gehört. Es sei übrigens erwähnt, dass die Qualität des Ergebnis sehr stark von der Erstellung der Filter und der Faltung selbst abhängt. FIR-Filter ist nicht gleich perfektem Inversfilter und echte Entfaltungsflter sind praktisch nie möglich.

[doctrin]

Ich kann fabis Beobachtungen vollstens nachvollziehen und sollten langsam Konsens sein.
Natürlich sind die Einwürfe von Theo richtig, nur ging es fabi nicht darum zu zeigen, dass manche Treiber eher schlapp machen als andere.

[boxworld]

komisch,
als ich schrieb das selbst ein Breitbänder auf Zielkurve korrigiert nicht mehr klar als Breitbänder zu identifizieren ist wurde hier genau das Gegenteil behauptet.
Ich bleibe aber weiterhin dabei, dass auch ein Breitbänder so entzerrt werden kann das niemnd diesen in einem Blindtest klar als Breitbänder identifiziert...

Gruss Marc

P.S. Im Fall des W8-1808 hätte ich blind auf ein Hochtonhorn getippt

[Violoncello]

Alle hier genannten Tests wurden im RAR durchgeführt - Stichwort Egalisierung des Abstrahlverhaltens. Im RAR kann man vermutlich auch einen Breitbänder so entzerren, dass er nicht mehr von was anderem zu unterscheiden ist.

In einem Raum mit Reflexionen aber sicherlich nicht.

[Rudolf]

Wird im Nahfeld gehört, spielt die Wellenform (bzw. das Interferenzmuster) eine nicht unerhebliche Rolle. Statt einer einfachen Freifeldmessung können dann Kunstkopfmessungen die Beugung der Schallquelle um den Kopf des Hörers erfassen. Wird auf gleiches Zeitsignal an den Eingängen der Hörkanäle entzerrt sind wieder keine Unterschiede festzustellen.

Nehmen wir theoretisch an, dass Kantendiffraktion nicht nur eine hörbare Auswirkung im Frequenzbereich hat (was zweifellos der Fall ist), sondern auch im Zeitbereich. Dann müssten sich diese beiden Schallwände unterschiedlich anhören - selbst wenn auf gleichen Frequenzgang entzerrt wurde. Eine gleichzeitige Entzerrung auf gleiches Zeitsignal an den Eingängen der Hörkanäle erscheint mir unmöglich - auf jeden Fall, wenn der Kopf gedreht werden darf.

[fabi]

Was heißt "nehmen wir theoretisch an"? Selbstverständlich ergibt sich eine andere Impulsantwort. Der Charme des FIR-Filter Designs ist aber gerade, dass man die Taps frei wählen kann. Wie erwähnt hat die Qualität des Filters erheblichen Einfluss. Ich schrieb anfangs, dass auf gleichen Frequenzgang entzerrt wurde um es anschaulich zu machen. Streng genommen ist das nicht ganz richtig weil ich mit einem LMS Algorithmus nach dem Filter gesucht habe, das den Fehler zum idealen Inversefilter im Zeitbereich minimalisiert und die Zielfunktion bestmöglichst annähert. Die Filterung wird im Zeitbereich durchgeführt (Faltung). Der gleiche Frequenzgang ist dann nur ein Abfallprodukt.

Worauf willst du mit deinen Schallwänden hinaus? Natürlich ist es möglich andere Wellenformen zu erzeugen und natürlich ist die Entzerrung nur für die Hörposition gültig. Mit ein bisschen Kopfdrehen wirst du dir schwer tun, rauszuhören, welches der "bessere" Hochtöner ist.

Das jetzt wieder über das Abstrahlverhalten gesprochen wird, ist schon interessant. Darum ging es nun wirklich nicht. Das Abstrahlverhalten hängt zum allergrößten Teil vom Konzept ab. Mit entsprechender Filterung wird eine VOX200 light von einer VOX200 sehr wahrscheinlich auch im normalen Hörraum nicht zu unterscheiden sein. Zu hören welche besser klingt wird unmöglich sein.