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aktiver Visaton Abhörmonitor?

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  • markus
    Registrierter Benutzer
    • 04.02.2003
    • 373

    aktiver Visaton Abhörmonitor?

    Beim Lesen eines Tests von 25 aktiven, kleinen Abhörmonitoren (Adam, Yamaha, Genelec, Dynaudio, Mackie, K&H, Tannoy u.a.) bin ich auf einen Gedanken gekommen, der mich vor einiger Zeit schon beschäftigte. Einen bekannten Studiomonitor (von Genelec) besitze ich selbst und konnte feststellen, dass beispielsweise dessen Hochtonwiedergabe mit dem, was z. B. eine KE25 bietet, überhaupt nicht mithalten kann. Beim Umschalten stellt man fest, dass die KE oder auch ein MHT Details wiedergibt, welche der Monitor schlichtweg unterschlägt.

    Nun scheint ein typischer aktiver Abhörmonitor ein Produkt zu sein, dass universeller als eine Hifibox in mehreren Bereichen gleichermaßen zum Einsatz kommen könnte. Nämlich für das Abmischen in kleinen Studios, zur Kontrolle von Musikproduktionen, als platzsparende Hifibox im Wohnzimmer, Kontrolllautsprecher für DJs, selbst als hochwertiger PC-Lautsprecher. In diesem Sinne dürfte es sowohl für den suchenden Anwender als auch für einen Lautsprecherproduzenten reizvoll erscheinen, so eine eierlegende Wollmilch... zur Verfügung zu haben. Eine reine Hifibox wäre im Grunde eine unnötige Beschränkung auf einen einzigen Einsatzzweck.

    Wenn man dann noch sieht, wieviele Anwender letztenendes in Ermangelung günstiger und guter Alternativen auf ein "namhaftes" (= nur vermeintlich gutes?) Produkt zurückgreifen wie z.B. JBL Control (oh klanglicher Graus) oder Genelec und Co. (oh preislicher Schreck), dann denke ich wäre es eine gute Idee, einen solchen Aktivlautsprecher mit guten Chassis selbst aufzubauen.

    Einige Anforderungen, die mir einfielen wären
    - kompaktes Maß, d.h. notfalls verstärkerseitiges Bass-EQ beim kleinen Volumen
    - eigener Verstärker mit variablen Anschlussmöglichkeiten: XLR/Cinch/Hochpegel(!)
    - wünschenswert: Anpassungsmöglichkeiten (Bassrolloff, Pegel, EQ)
    - steilflankiger Lowcut zwischen 40-50Hz
    - klangneutral und pegelfest
    - gleichbleibendes Bündelungsmaß/EnergieFG
    - Schutzgitter für Chassis + Aufhängevorrichtung oder Montagehilfen

    Knackpunkt für uns Selberbauer dürfte die Elektronik sein. Wenn wir hier auf die Flexibilität bei den Einstellmöglichkeiten (EQ)verzichten, sollte es immer noch möglich sein, mit einer aktiven Filterschaltung und zwei Verstärkerzügen einen Elektronikeinschub hinzubekommen.


    Mir schwebt eine Lösung vor, bestückt wie die VIB 170 AL -KE (AL170 + KE25). Die Trennung dann aktiv mit z.B. 24dB/Okt und so tief, wie es die Verzerrungen beim KE gerade eben noch zulassen. Also einen günstigen Kompromiss bei Bündelung und Verzerrungsverhalten. Durch die steilflankige aktive Trennung wäre man flexibler als mit Passivweiche. Dafür wäre zu überlegen, wie man verstärkerseitig den Frequenzgang begradigt bekommt.

    Sicher nicht ganz einfach und auf die Schnelle hinzubekommen. Ich hätte jedoch große Lust, das auszuprobieren. Nur fehlt mir der Sachverstand für die Verstärkertechnik.

    Ist nicht unbedingt eine neue Idee, doch warum soll es von Visaton nur Hifiboxen geben? PA ist auch schon nicht, da wäre ein kleiner aktiver Monitor als Universaltalent imho eine Gelegenheit, in fremden Revieren zu räubern. Dass es einen Markt für so eine Box gibt und dass es bei den hier üblichen Preisen von 1500 - 2500 € lohnt, müsste unbestritten sein? Was meint Ihr?
    Gruß Markus
  • Fosti
    Registrierter Benutzer
    • 18.01.2005
    • 3155

    #2
    Ja, ein Jammer dass es die Hypex 2- und 3-Wege Aktivmodule mit denn austauschbaren Trennfrequenzsteckmodulen nicht mehr gibt

    Für 2-Weg kann ich das Modul VP-703B von Sitronik empfehlen. Standardmässig trennt es bei 2,6 kHz mit 18 db/Okt. Durch einlöten anderer Kondensatoren sind aber auch andere Trennfrequenzen möglich:

    Trennfrequenz / Hz Kapazität / nF
    2600 150 (Standard)
    1730 100
    1180 68
    815 47
    570 33
    380 22
    170 10
    120 6,8
    80 4,7
    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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    • antiasina
      Registrierter Benutzer
      • 07.01.2007
      • 686

      #3
      Von solch einer Box hab ich schon immer geträumt!
      (leider hab ich kein Geld für sowas...)
      aber wenns drum geht, ein Verstärkermodul für diese Box zu entwickeln, will ich gerne helfen. Ich würde für eine solche Box ein fertig eingestelltes Modul entwerfen, weil das ganze Konzept, wenn man auf Einstellbarkeit verzichtet, sehr einfach wird. Die Chassis zum Testen kann ich aber nicht liefern.
      Quadro light
      Eigenbau Röhren-Amp (2x110W)
      Ich lerne aus meinen Fehlern - ich kann sie jederzeit wiederholen!

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      • raw
        raw
        Registrierter Benutzer
        • 12.06.2005
        • 285

        #4
        - kompaktes Maß, d.h. notfalls verstärkerseitiges Bass-EQ beim kleinen Volumen
        - eigener Verstärker mit variablen Anschlussmöglichkeiten: XLR/Cinch/Hochpegel(!)
        - wünschenswert: Anpassungsmöglichkeiten (Bassrolloff, Pegel, EQ)
        - steilflankiger Lowcut zwischen 40-50Hz
        - klangneutral und pegelfest
        - gleichbleibendes Bündelungsmaß/EnergieFG
        - Schutzgitter für Chassis + Aufhängevorrichtung oder Montagehilfen
        Mal ehrlich... mit etwas mehr Aufwand als sonst wären diese Forderungen auch passiv möglich.

        Ich sehe vor allem in den Schutzschaltungen den Vorteil von Aktivboxen. Hier gibt es für den Bastler bislang noch keine annähernd zufriedenstellende Passiv-Lösung. (Steile Trennungen, Lowcuts, variable Bafflestep-Entzerrungen - das ist passiv gut möglich. Man sollte auch im Passiv-HiFi endlich mal weiter als 2. Ordnung denken. )
        Gruß
        Denis

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        • doctrin
          Registrierter Benutzer
          • 06.05.2006
          • 2786

          #5
          Original geschrieben von raw Man sollte auch im Passiv-HiFi endlich mal weiter als 2. Ordnung denken. ) [/B]
          Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

          Rette deine Freiheit . De

          Du bist Terrorist!!!

          Kommentar

          • Brla
            Registrierter Benutzer
            • 14.05.2003
            • 151

            #6
            Hallo,

            Hifi-Selbstbau plant wohl etwas in dieser Richtung.

            Siehe
            http://www.visaton.de/vb/showthread....5&pagenumber=2

            Original geschrieben von HiFi-Selbstbau
            Hallo Brla, Studiomonitore auf Basis der TRIO sind in der Planung. Als Tieftöner verwenden wir den TIW250XS, der uns freundlicherweise von Visaton zur Verfügung gestellt wurde. Der Bass erreicht identische Eckwerte wie der Alcone, braucht aber nur knapp über 40 Liter dafür. Der Tieftöner wird dann in einem quer liegen Gehäuse außen sitzen und die Mittel-Hochtoneinheit daneben. Die Mittel-Hochtoneinheit wird wie bei der Klein&Hummel O500C drehbar sein, so das die Box auch hochkant betrieben werden kann.
            Mehr Infos habe ich leider trotz Interesse bekunden, nicht bekommen.

            Viele Grüße

            Lars

            Kommentar

            • monoton
              Registrierter Benutzer
              • 05.04.2004
              • 1085

              #7
              Hmm, mir kommen da schon ein paar Ideen bzw. Ausführungsmöglichkeiten wie O500C bei der anderen Idee. Als Monitor aufgebaute
              - Classic 200 (AL200/GF200 + AL130 + KE25SC)
              - Casblanca III (GF200 + G50FFL + G25FFL)
              - Casablanca IV (AL200/GF200 + DSM50FFL + DSM25FFL)
              - Atlas Compact MK V (AL170 + DSM50FFL + DSM25FFL) mit ausgegliedertem Sub (TIW300)
              - evtl. noch VIB Extra GF (oder mod.)

              Viel Spielwiese Die Casablanca III oder IV Variante würde für mich allerdings die interessanteste darstellen Die IIIer geht vielleicht auch mit der KE, schaut halt a bisserl komisch aus dann...

              Gruß,
              monoton

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              • raphael
                Registrierter Benutzer
                • 10.05.2001
                • 3490

                #8
                Interessant, daß dieses Thema mal wieder auftaucht. Prinzipiell hätte ich an sowas Interesse, nur eben keine Zeit. Mehrfach schon über den Bau eines Studiomonitors nachgedacht. Folgende Beobachtungen, Gedanken, gesammelte Hinweise usw:
                - Metallmembranen werden eher selten bis garnicht in hochwertigen Monitoren eingesetzt, vorherrschende Materialen sind Polyprop und Kevlar/Glasfaser. Vor diesem Hintergrund würde ich die ALs rauswerfen aus der Auswahl. Bleiben noch aus dem Visatonprogramm die W-Serie oder der GF200. Beim GF200 wäre mal zu fragen, wie lange es den voraussichtlich überhaupt noch gibt. Die trad. Hersteller setzen hier oft Seas und Peerless ein.
                - DSM-Kalotten sind IMHO eher weniger geeignet. Vielleicht würde die G50 die bessere Alternative im Mittelton darstellen. Ansonsten wird es mit Mitteltonkalotten ja schon recht eng.
                - Im Hochton, ok, die Keramikkalotte bietet sich natürlich an, ansonsten, von Seas gibt es Kalotten, die sehr gerne in Studiomonitoren eingesetzt werden.
                Wäre die Frage zu klären, wie man an den Waveguide für den Hochtöner und evtl. für die Mitteltonkalotte rankommt.
                - Als Weiche würde sich eine phasenlineare Weiche quasi anbieten, wenn man dann die Einzeltöner noch hübsch versetzt anordnet, damit die Phasenbeziehung stimmt, sonst wird mal wohl unglücklicherweise mit Allpässen nachhelfen müssen.
                - UcDs stellen eigentlich die idealen Verstärker für so ein Projekt dar.

                Ich bin gespannt.

                Raphael
                There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                LS mit Visaton:
                RiPol (2xTIW400)
                Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                • Farad
                  Registrierter Benutzer
                  • 09.09.2001
                  • 5775

                  #9
                  Hallo,

                  wenn monoton den Vorschlag
                  - Casblanca III (GF200 + G50FFL + G25FFL)
                  schon macht, dann will ich die Katze mal ein Stück weit aus dem Sack lassen. Ein solches Projekt ist in Arbeit, wie immer bei mir wird es aber noch Monate/Jahre/ewig dauern, bis es fertig ist, daher war ich bisher ruhig. Die Box hört auf den Namen "Nigri" - die handgeformte - und soll eine Art Studiomonitor werden. Die Bestückung ist wie bereits vorgeschlagen GF200, G50FFL und G20SC, alles drei ausgezeichnete Chassis.

                  Das Gehäuse ist an den Seitenflächen in Rio Palisander furniert (hier noch unlackiert), die Front ist schwarz und wird mit einem Bespannstoff versehen werden.



                  Das Abstrahlverhalten der Mittel- und Hochtöner ist dank der handgeformten Waveguides ausgezeichnet, eine Weiche habe ich noch nicht erstellt, vielleicht gehe ich auch auf Aktivtechnik. Da ich davon aber sehr wenig Ahnung habe, hätte ich auf fertige Technik (mit IIR-DSP) zurückgegriffen, wenn es passiv nicht schön zu beherrschen wird. Sollte sich hier aber ein Mitstreiter finden, der die Aktivelektronik mit samt der Weichenfunktion entwickelt, nur zu!

                  Ich würde dann Messungen der Einzelwege in der Box zur Verfügung stellen, die Aktivfilter könnten dann entwickelt werden.

                  Die Leistung soll großzügig dimensioniert sein. 100W pro Kanal halte ich für realistisch, auch im Hochtonbereich. Hier kann die Stromlieferfähigkeit natürlich deutlich geringer ausfallen. Wichtig wäre noch eine Limiterfunktion, die sowohl RMS als auch Spitzenwertbegrenzung anbietet (also mit zwei Zeitbereichen arbeiten kann).

                  Nur vorweg: Billig ist das alles nicht. Auch die Fertigung der Waveguides ist SEHR aufwendig. Bitte habt Verständnis, dass ich hierzu keine weiteren Auskünfte geben werde.

                  gruß, farad

                  Kommentar

                  • Gast-Avatar
                    tiki

                    #10
                    Re: aktiver Visaton Abhörmonitor?

                    Hallo,
                    Original geschrieben von markus
                    Einen bekannten Studiomonitor (von Genelec) besitze ich selbst und konnte feststellen, dass beispielsweise dessen Hochtonwiedergabe mit dem, was z. B. eine KE25 bietet, überhaupt nicht mithalten kann. Beim Umschalten stellt man fest, dass die KE oder auch ein MHT Details wiedergibt, welche der Monitor schlichtweg unterschlägt.
                    Worauf fußt dies? Anhand der Datenblätter scheint mir die Behauptung nicht nachvollziehbar, erst recht nicht nach PP-Tests (Glaubwürdigkeit hin oder her).

                    Gruß, Timo

                    Kommentar

                    • raphael
                      Registrierter Benutzer
                      • 10.05.2001
                      • 3490

                      #11
                      @Farad, Weiche kann ich Dir liefern. Wenns nicht innerhalb der nächsten zwei Monate sein muß. Können uns da ja mal kurzschließen, per mail. Hätte da schon eine Idee jenseits der üblichen parallel geschalteten MFB-Filtern, die Hawksfordweiche, die Axel Ridthaler und ich entwickelt habe, scheint mir da nicht so geeignet, weil nur zwei Wege, ich denke, wenn analog-aktiv, dann sollte man eher in Richtung Duelund laufen. Wenn Du magst, kannst Du mir ja mal ein paar Daten per mail schicken, interessant wären erstmal die angestrebten Trennfrequenzen. EQs und Entzerrung sind hinter schaltungstehnisch einfacher hinzuzufügen.

                      Gruß,

                      Raphael
                      There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                      T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                      2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                      LS mit Visaton:
                      RiPol (2xTIW400)
                      Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                      Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                      • monoton
                        Registrierter Benutzer
                        • 05.04.2004
                        • 1085

                        #12
                        Original geschrieben von raphael
                        Beim GF200 wäre mal zu fragen, wie lange es den voraussichtlich überhaupt noch gibt.
                        Die Frage müsste glaube ich eher lauten: Wie lange gibt es denn die G50FFL überhaupt noch... Einzig und alleine in der Casablanca III im Bauvorschlag dürften sich die Absatzzahlen in Grenzen halten - wird Zeit dass sich hier was tut, es wäre schade um ein weiteres schönes Chassis das mangels Vorschlägen eingestampft wird. Zumal die Konkurrenz hier echt überschaubar bleibt...

                        Gut dass Farad schon Initiative ergriffen hat... G20SC, jaja, hätte ein bisschen länger überlegen sollen, dann hätte ich das vielleicht auch erwähnt. Wir sollten uns allerdings auch um Varianten ohne WG Gedanken machen, da der gemeine Wastler glaube schon eher den Aufwand dafür scheuen wird. Dazu bliebe aber erstmal abzuwägen wie weit der WG vorteilhaft ist. Farad wird es uns sicher - sobald er und es soweit ist - zeigen.

                        Gruß,
                        monoton

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                        • Farad
                          Registrierter Benutzer
                          • 09.09.2001
                          • 5775

                          #13
                          Hallo, die Trennfrequenzen müssten so um 900Hz und 4,5Khz liegen, jeweils mit 24dB, sonst lohnt der Aktivaufwand nicht.

                          was kostet denn sowas?

                          farad

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                          • doctrin
                            Registrierter Benutzer
                            • 06.05.2006
                            • 2786

                            #14
                            Aber die wenigsten mögen Mitteltonkalotten da diese im Mittelton so stark streut
                            Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

                            Rette deine Freiheit . De

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                            • raphael
                              Registrierter Benutzer
                              • 10.05.2001
                              • 3490

                              #15
                              Du, Farad, das kann ich Dir jetzt so nicht sagen, da spielen zuviele Faktoren mit rein. Ich kann das ja mal überschlagsmäßig rechnen, ich denke, es wird sich in einem überschaubaren Rahmen bewegen. Trotzdem, über die Kosten mach Dir da keinen Kopf, da findet sicher immer eine Lösung. Ich mache mal eine Skizze und schicke sie Dir per mail nächstes WE. Da fällt mir ein, Der_Axel könnte mir eigentlich langsam mal meine 2Wege-Weiche zurückschicken...

                              Raphael
                              There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                              T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                              2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                              LS mit Visaton:
                              RiPol (2xTIW400)
                              Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                              Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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