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Alt 19.04.2013, 04:00   #1
aurelian
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Lautsprecher und Klirrfaktoren - gut gehütete Geheimnisse?

Wieso werden eigentlich bei den Chassis nie Klirrmessungen veröffentlicht? Auch auskunftsfreudige Hersteller hüllen sich diesbezüglich immer in Schweigen, so dass man allenfalls in Selbstbau-Magazinen (oder selten in Hifi-Magazinen) solche Messungen zu Gesicht bekommt. Es wäre ja nicht schwierig, zumindest k2 und k3 über den Nutzbereich bei 1W darzustellen.
Oder sind die meist so schlecht, dass man lieber nichts dazu sagen will?
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Alt 19.04.2013, 12:49   #2
helli
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Am Klirr ist eigentlich nur interessant, ab welchem Pegel er signifikant steigt.
Da liegt dann naemlich die Grenze bis zu der ein Treiber verzerrungsarm Wiedergeben kann.
Dafuer wird man aber keine gemeinsame Norm finden, sodass solche Daten herstelleruebergreifend vergleichbar waeren.
Ausserdem haetten die Magazine dann ja kaum noch was zu drucken...
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Alt 19.04.2013, 22:57   #3
aurelian
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wobei sich hier schon beträchtliche Unterschiede auftun (auch wenn man davon ausgehen kann, dass man alle k2 unter 1% sowieso bei weitem nicht hört)
http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...article&id=104
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Alt 30.04.2013, 10:38   #4
helli
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Man muss ja die Verzerrungen auch in Relation zum Wirkungsgrad sehen.
Bei konstantem Pegel sollte eine Kalotte mit 96.9dB natuerlich viel weniger klirren als eine mit 89.4 weil sie weniger als 1/4 der Leistung bekommt.
Interessanter ist aber, wie gesagt, ob eine Klirrspitze nochmal deutlich hoeher wird wenn man den Pegel erhoeht.
Eins von den Selbstbaumagazinen versucht das ja zu erfassen; leider sehr ungluecklich indem verschiedene Pegel bei einer fixen Frequenz gemessen werden.
Dabei fallen natuerlich die Chassis besonders "gut" aus, die bei dieser Frequenz zufaellig gerade eine Klirrsenke haben...
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Alt 30.04.2013, 10:54   #5
Rudolf
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Zitat:
Zitat von helli Beitrag anzeigen
Man muss ja die Verzerrungen auch in Relation zum Wirkungsgrad sehen.
Bei konstantem Pegel sollte eine Kalotte mit 96.9dB natuerlich viel weniger klirren als eine mit 89.4 weil sie weniger als 1/4 der Leistung bekommt.
Echt? Für einen bestimmten konstanten Pegel muss eine Kalotte eine bestimmte mechanische Leistung abgeben - unabhängig vom Wirkungsgrad. Und diese mechanische Leistung bestimmt ganz wesentlich die Verzerrungen. Die elektrische Leistung (die abhängig ist vom Wirkungsgrad) kommt eigentlich erst ins Spiel, wenn über wärmebedingte Kompressionseffekte an der oberen Leistungsgrenze eines Chassis geredet wird.
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Alt 30.04.2013, 12:13   #6
helli
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Zitat:
Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
Echt? Für einen bestimmten konstanten Pegel muss eine Kalotte eine bestimmte mechanische Leistung abgeben - unabhängig vom Wirkungsgrad.
Und bei dieser Leistung kann man mechanische Verluste vernachlaessigen?

Ein geringerer Wirkunsggrad bedeutet ja, dass irgendeine Kraft gegen die Membranbewegung wirkt - was sich doch zwangslaeufig auf das Klirrverhalten auswirken muss.
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Alt 30.04.2013, 18:57   #7
Rudolf
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Zitat:
Zitat von helli Beitrag anzeigen
Und bei dieser Leistung kann man mechanische Verluste vernachlaessigen? Ein geringerer Wirkunsggrad bedeutet ja, dass irgendeine Kraft gegen die Membranbewegung wirkt -
Das hört sich an wie eingebaute Bremse.
Wahrscheinlich ist es doch eher so, dass das Chassis mit mehr Wirkungsgrad einfach einen "stärkeren" Antrieb hat.
Zitat:
- was sich doch zwangslaeufig auf das Klirrverhalten auswirken muss.
Keineswegs. Wenn Deine "Bremse" linear und frequenzunabhängig arbeitet, klirrt da nix.
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Alt 30.04.2013, 20:41   #8
walwal
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Die üblichen Klirrmessungen sagen recht wenig über das Verhalten in der Realität aus, da sind Multiton-(IM) schon aussagekräftiger.

Vor langer Zeit schrieb Visaton mal zu dem Thema Klirr, dass sie nichts veröffentlichen, weil die wenigsten in der Lage sind, das richtig zu interpretieren. Und ich sage noch, dass man den Messungen der Hersteller wegen unterschiedlicher Methoden nicht immer vertraut, so daß Vergleiche zwischen A+B wenig aussagen.
atte mit V. auf Anfrage
Fest steht, die Visaton-Chassis der Spitzenklasse sind sehr klirrarm.
Die Messwerte einer Concorde (als Beispiel) sind mindestens so gut wie die eines Studiomonitors von Neumann.

Hier die Messwerte:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22618&page=26

Die Klirrmessungen des Al 130/ M/ Ti 100 hatte V. mir auf Anfrage zugeschickt.

In Fachpublikationen z Thema wird erwähnt, dass heutige LS im Klirr unkritisch sind (zumindest bei üblichen Lautstärken), es sind andere Eigenschaften, die klangliche Unterschiede erzeugen.

Geändert von walwal (30.04.2013 um 21:21 Uhr)
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Alt 01.05.2013, 00:21   #9
helli
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Zitat:
Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
Das hört sich an wie eingebaute Bremse.
Genau. Wie kommt die Membran denn sonst in Null-Lage?

Zitat:
Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
Wenn Deine "Bremse" linear und frequenzunabhängig arbeitet, klirrt da nix.
Wenn das so einfach waere muss man sich ja fragen, wieso da ueberhaupt was klirrt...
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Alt 01.05.2013, 08:22   #10
Rudolf
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Zitat:
Zitat von helli Beitrag anzeigen
Genau. Wie kommt die Membran denn sonst in Null-Lage?
Solange ein Signal anliegt, durch den Antrieb natürlich. Der schubst die Membran ja nicht nur aus der Null-Lage heraus, sondern er führt die Membran hin und her.
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Alt 01.05.2013, 12:59   #11
helli
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Zitat:
Zitat von Rudolf Beitrag anzeigen
Solange ein Signal anliegt, durch den Antrieb natürlich. Der schubst die Membran ja nicht nur aus der Null-Lage heraus, sondern er führt die Membran hin und her.
Klar, aber ohne Signal bleibt die Membran ja auch nicht einfach unten haengen wenn man sie mit der Hand etwas runter drueckt...
helli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2013, 18:35   #12
Rudolf
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Zitat:
Zitat von helli Beitrag anzeigen
Klar, aber ohne Signal bleibt die Membran ja auch nicht einfach unten haengen wenn man sie mit der Hand etwas runter drueckt...
OK, jetzt musst Du nur noch erklären, warum diese Aufhängung, die ja nur die Membran in ihrer Ruhelage zentrieren muss, bei einem Chassis mit niedrigem Wirkungsgrad für mehr Klirr sorgt als bei einem Chassis mit hohem Wirkungsgrad.
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Alt 01.05.2013, 20:56   #13
hreith
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Zitat:
Zitat von helli Beitrag anzeigen
...Ein geringerer Wirkunsggrad bedeutet ja, dass irgendeine Kraft gegen die Membranbewegung wirkt - was sich doch zwangslaeufig auf das Klirrverhalten auswirken muss.
==> oberhalb der Grundreso arbeitet der elektrische Antrieb fast ausschließlich gegen die Masse (das Gewicht) der Membran. Wenn die Fläche groß und das Gewicht klein sind, dann ist der Wirkungsgrad hoch. Die Federsteife der Aufhängung oder deren Verlußte spielen für den Wirkungsgrad kaum eine Rolle. Sie sind nur wichtig für die Abstimmung um die Grundreso.

Einen gewissen Einfluß des Wirkungsgrades auf den Klirr kann man über die Modulation von B durch I sehen, also die Veränderung der Feldstärke in Abhängigkeit vom Strom durch die Schwingspule. Bei geringem Wirkungsgrad wird für gleichen Pegel ein höherer Strom benötigt und damit potentiell auch B stärker moduliert.

Ansonsten steigt der Klirr oft mit der Auslenkung. Treiber mit relativ großer Fläche benötigen für gleichen Pegel einen geringeren Hub - und erzeugen damit weniger hubabhängigen Klirr.

Es gibt also durchaus Faktoren die einen potentiell geringeren Klirr bei Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad vermuten lassen. Ob das in der Praxis statistisch haltbar ist ... keine Ahnung.
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Alt 02.05.2013, 09:23   #14
krabat
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Zitat:
Zitat von helli Beitrag anzeigen
Wenn das so einfach waere muss man sich ja fragen, wieso da ueberhaupt was klirrt ...
Es ist so einfach.

Früher gab's Treiber, die anerkannt gut - bis hervorragend "klangen". Das waren die mit ohne Klirr. Scan Speak zum Beispiel. Oder JBL. Ich hatte bislang so einige JBLs aus verschiednene Jahrzehnten und bei manchen Exemplaren ganze Hände voll. Nie ist mir irgendein Problem bei den Klirrmessungen aufgefallen.

Bei neueren Produkten, die mit Blick auf den Preis konstruiert und gefertigt werden, kann man sein blaues Wudner erleben. Man kauft im Vertrauen auf eine Empfehlung, und die Auslieferung klirrt 10mal (!!!) (+20dB) mehr als im Heftchen abgedruck - beide Exemplare, breitbandig, mitten im kritischen Bereich, schon ab geringen Lautstärken ganz ohne Hup.

Oder Bassmitteltonlautsprecher zu immerhin 270Euro, dreifache (!!!) Demodulatorringe im Neodymmagnetsystem, mit +/- 6mm als hubstark spezifiziert, tatsächlich recht klirrarm, die aber schon ab +/-2mm Hup einen unüberhörbaren Hang zum Modulieren zeigen mit IM > 20% für 20Hz/500Hz: völlig unbrauchbar.

Auch Visaton könnte in dieser Hinsicht aufmerksamer sein. An 6 AL130M konnte ich bemerkenswert unterschiedliche Klirrgrade feststellen, die vieleicht mit einem Durchhang der Zentrierspinne zu tun haben.

Klirrangaben, die über die Serienproduktion dann auch gleich bleiben, sind ein unabweisbares Qualitätsargument. Qualität müsste aber auch bezahlt werden. Ich fürchte an der Stelle gehen Anbieter und Käufer einen stillschweigenden Vertrag ein, dass Nichtwissen gut Schlafen lässt.
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Alt 02.05.2013, 12:25   #15
horr
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Ort: Saarbrücken
Beiträge: 1.739
Zitat:
Zitat von krabat Beitrag anzeigen
Früher gab's Treiber, die anerkannt gut - bis hervorragend "klangen". Das waren die mit ohne Klirr.
.....
Bei neueren Produkten, die mit Blick auf den Preis konstruiert und gefertigt werden, kann man sein blaues Wunder erleben.
Ja, früher war alles besser!
JBL und Scan Speak haben ihre Chassis wohl nicht mit einem Blick auf den Preis konstruiert, sondern wollte die Menschheit beglücken?

MFG

Christoph
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