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  • wiesonich
    Registrierter Benutzer
    • 21.06.2006
    • 152

    #46
    Stimmt, die Pegel scheinen nicht wirklich zu passen. Aber wie angleichen, wenn die Messung unterhalb 1 kHz eigentlich nur wenig über den tatsächlich abgestrahlten Pegel des Mitteltöners aussagt?

    In meiner Hilflosigkeit habe ich den Mitteltöner deshalb in fünf verschiedenen Abständen vom Nahfeld (2,5 cm) bis ins Fernfeld (65 cm) auf Achse gemessen und durch Übereinanderlegen der Kurven versucht, die Messungen "optisch" zu mitteln. Dafür habe ich zunächst nach Gemeinsamkeiten in den Kurven gesucht, die als Referenzpunkte dienen könnten. Denn - falls es Gemeinsamkeiten in den Kurven gibt - dann müssten diese Geimensamkeiten einigermaßen unabhängig sein sowohl von den Reflektionen des Raumes im Fernfeld als auch von den Ungenauigkeiten der Nahfeldmessung.

    Kurzum, eine Gemeinsamkeit habe ich gefunden. In jeder Messung findet sich ein recht ausgeprägter "Zipfel" bei etwa 1,5 kHz. Dieser Zipfel befindet sich immer an der selben Stelle und weist immer die selbe Größe und Breite auf. Er dürfte meiner Meinung nach also weder vom Raum noch von der Nahfeldmessung "eingestreut" worden sein, sondern müsste aus dem Mitteltöner kommen. Nicht, dass mich dieser Zipfel jetzt freut (sieht nach ´ner fiesen Resonanz aus), aber als Referenzpunkt zum Übereinanderlegen müsste er durchaus geeignet sein. Den Hochtöner hab´ich dann einfach soweit im Pegel angehoben (rote Kurve, + 2 dB), dass er einigermaßen mit dem "optischen Mittel" des Mitteltöners auf einer Höhe liegt.





    Ob das Delay korrigiert werden musste, hab´ ich wieder über die Amplituden-Senke ermittelt. Die Senke hatte tatsächlich etwas an "Tiefe" verloren. Das neue Delay ist etwas größer und liegt jetzt bei 28 mm.





    fabis Vorgaben zur Addition werden auch wieder recht gut erfüllt. Die blaue Summenkurve verläuft im Übernahmebereich jetzt allerdings etwas schräg, was wohl am Kurvenverlauf des Hochtöners liegt. Aus Spaß habe da ich nochmal an der Phase gedreht (Delay 44 mm), ob sich die Summe begradigen lässt, und tatsächlich, es geht (rote Kurve) - vermutlich ist das aber eher ein Symptom schlechterer Addition als ein Erfolg. Die rote Kurve liegt rechts der Übernahme auch etwas unter der Einzelkurve des Hochtöners. Ich bleibe deshalb wohl besser bei der etwas schrägen Summenkurve, da stimmt jedenfalls die Phase.





    Der Kreuzungspunkt der Einzelkurven war durch das Anheben des Hochtonpegels übrigens tatsächlich verrutscht, wie ihr es voraus gesagt habt. die akustische Trennung lag etwa 200 Hz tiefer, deshalb habe ich die Trennfrequenz der Filter vor der Ermittlung des neuen Delays um diese 200 Hz vergößert auf nunmehr 2,7 kHz, so dass die akustische Trennung jetzt wieder bei 2,5 kHz liegt.
    Gruß

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    • fabi
      Registrierter Benutzer
      • 05.01.2008
      • 1467

      #47
      na also. Jetzt kommt noch der Bass dazu und der Summenequalizer begradigt den Rest. Ein falsches Delay und schlechte Addition hört man. Anhören!!

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      • wiesonich
        Registrierter Benutzer
        • 21.06.2006
        • 152

        #48
        Ja, für solche Experimente íst die DCX wirklich ideal. Deshalb gefällt mir dein Vorschlag mit der 18 dB Abstimmung auch sehr. Allerdings ist es wirklich noch zu früh, an dieser Stelle über die Vorzüge dieser Abstimmung zu diskutieren. Lass´ mich erstmal Schritt für Schritt mit der hier geplanten Abstimmung zurecht kommen. Da bin ich sehr froh über eure Hilfe.

        @frogger: Kauf´ dir so´n Ding! Ich sag´ dir, das macht richtig Spaß!
        Gruß

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        • frogger
          Registrierter Benutzer
          • 16.11.2003
          • 724

          #49
          Das glaub ich dir gerne.

          Hast du denn die Boxen schon mit einer passiven Weiche betrieben ? Wenn ja würde mich dann mal deine ehrliche Meinung dazu interessieren wie groß du den Klanggewinn einschätzt.

          Der Aufwand den man dazu betreiben muss ist ja nicht unerheblich.

          Sollte ich aber wirklich mal den Schritt in die Aktivtechnik machen wird das wohl was mit dem DSP von Hubert Reith werden da ich schon einen HA-Amp habe.

          Gruß Udo
          Gruß Udo...

          Classic 200 Selection TIW300 Downfire BM12s

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          • wiesonich
            Registrierter Benutzer
            • 21.06.2006
            • 152

            #50
            Da hab´ ich keinen Vergleich. Die Box war von vorn herein aktiv geplant. Ich glaube aber, dass ein aktiver Lautsprecher nicht zwangsläufig besser klingt als passiver. Die Technik steht und fällt mit dem Entwickler.

            Als Laie habe ich die Aktivtechnik gewählt, weil es das Ausprobieren und Einstellen einfacher macht. Alles mehr oder weniger auf Kopfdruck. Bringt so einfach mehr Spaß, finde ich. Der Aufwand, so eine Anlage aufzubauen, ist natürlich nicht ohne. Das hab´ ich ehrllich gesagt auch unterschätzt. Diesen Aufwand muss man aber nur einmal treiben. Danach kann man auf die Spielwiese rennen und herum probieren.
            Gruß

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            • wiesonich
              Registrierter Benutzer
              • 21.06.2006
              • 152

              #51
              Als kleines Intermezzo hier mal die Impedanz-Messungen der einzelnen Chassis mit Limp. Habe die Messungen ohne weiteres Kalibrieren an einem 4,7 Ohm Widerstand in Reihe durchgeführt. Wollte herausfinden, ob dieser Zipfel da bei 1,5 kHz sich auch im Impedanzverlauf des Mitteltöners wiederfindet.

              Gruß

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              • frogger
                Registrierter Benutzer
                • 16.11.2003
                • 724

                #52
                Hast du die Messungen Free-air oder im Gehäuse gemacht ?

                Wenn diese dips zwischen 1-2khz auch freeair auftreten werden es wohl Membranresonanzen sein. Andernfalls könnten es auch Stehwellen im Gehäuse sein. Ob sie jetzt schlimm oder hörbar sind ist eine andere
                Frage. Schön ist es auf jedenfall nicht da das voll im Einsatzbereich des MTs ist.

                Gruß Udo
                Gruß Udo...

                Classic 200 Selection TIW300 Downfire BM12s

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                • Chaomaniac
                  Registrierter Benutzer
                  • 01.08.2008
                  • 2916

                  #53
                  Woher kommt das Gezappel auf den Impedanz-Messschrieben (HT unter 300Hz, MT über 6/7kHz, TT über 3kHz)?
                  Zumindest bei TT und MT sieht das irgendwie wieder nach Kammfilter aus.
                  Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

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                  • F.A.Bi.A.N.
                    Registrierter Benutzer
                    • 19.07.2006
                    • 247

                    #54
                    kammfilter bei elektrischen messungen? :-)

                    die leichten störungen im impedanzverlauf könnten durchaus mit dem f-gang zusammenhängen. wie kritisch sie wirklich sind, kannst du nur durch ein hochaufgelöstes zerfallsspektrum des mitteltöners entscheiden. der einfachheit halber misst du ihn dazu im halbnahfeld (abhängig vom membrandurchmesser), oder, wenn du dir der ursache sicher bist, im nahfeld des betreffenden membranteils (z.b. dem übergang sicke auf membran).

                    Kommentar

                    • Chaomaniac
                      Registrierter Benutzer
                      • 01.08.2008
                      • 2916

                      #55
                      Zitat von F.A.Bi.A.N. Beitrag anzeigen
                      kammfilter bei elektrischen messungen? :-)
                      ...
                      Kommt mir auch seltsam vor, deshalb frag ich ja. Es sind jedoch Anteile in den Impedanzmessungen, die mit dem realen Verlauf wahrscheinlich nicht sehr viel zu tun haben (z.B. der angehängten Ausschnitt der MT-Messung, der für mich nach Kammfilter ausschaut).
                      ...War bei der Impedanzmessung vielleicht wieder die DCX mit dran?
                      Angehängte Dateien
                      Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

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                      • ente
                        Registrierter Benutzer
                        • 02.02.2004
                        • 558

                        #56
                        LIMP

                        ... ohne Kalibrierung passiert soetwas schon mal
                        (siehe auch Application Note No. 2)

                        Gruß
                        Heinrich
                        Wenn es die letzte Minute nicht gäbe, würde kein Projekt je fertig!

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                        • wiesonich
                          Registrierter Benutzer
                          • 21.06.2006
                          • 152

                          #57
                          @frogger
                          Die obigen Messungen zeigen die Impedanz-Verläufe der Chassis im Gehäuse. Habe heute zum Test den Sinusgenerator angeschlossen, um zu lauschen, ob da was schnarrt oder zerrt bei dem Peak. Ich höre da nix, außer teils gravierende Lautstärkeunterschiede beim Verstellen der Frequenz am Generator. Das scheint aber keine Besonderheit um den Peak herum zu sein, sondern zieht sich durch praktisch alle Frequenzen. Interessant ist auch, wie manchmal der Ton von links nach rechts driftet, obwohl nur ein Chassis Schall abstrahlt.

                          @Chaomaniac
                          Ja, die Weiche hing mit dran. Ich will den Hochtöner einfach nicht ohne Filter messen. Und für die anderen Chassis wollte ich nicht weiter umstöpseln. Das Gezappel kommt vielleicht aus der Soundkarte, aber egal - ist jetzt nicht sooo wichtig an dieser Stelle. Mir gings hautsächlich um den Verlauf der Impedanz im jeweiligen Arbeitsbereich der Chassis. Der erscheint mir plausibel.

                          @ente
                          Genau!

                          @F.A.BI.A.N.
                          Ich weiß jetzt nicht, welcher Abstand mit "Halbnahfeld" gemeint ist und habe deshalb einfach zwei Wasserfälle gemessen, einmal im Nahfeld (2,5 cm) und einmal bei 20 cm (beliebig gewählt). Viel kann ich aus den Wässerfällen ehrlich gesagt nicht ablesen. Höchstens spekulieren. Mir fällt auf, dass der Peak - der in der einfachen Frequenzgang-Darstellung sein Maximum bei etwa 1,3 kHz aufweist - hier im Wasserfall, in der letzten Scheibe bei 4,13 ms, nur noch bei etwa 1,1 kHz. Außerdem zieht sich der Peak recht markant durch alle Scheiben, wobei er zunächst an Pegel verliert, dann jedoch, nach vielleicht 2 ms, seinen Pegel eine Weile hält, evtl. sogar hebt, bevor er dann schließlich weiter fällt.





                          Aber was bedeutet das jetzt?
                          Gruß

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                          • Chaomaniac
                            Registrierter Benutzer
                            • 01.08.2008
                            • 2916

                            #58
                            Stopf mal die Mitteltonkammer mit Watte oder ähnlichem voll, dann miss nach, ob sich an dem Grat etwas geändert hat. Wäre unangenehm, weil genau im Nutzbereich...

                            P.S:
                            Nimm in ARTA mal die Ansicht bd (burst decay), damit wird der Wasserfall in Schwingungsperioden und nicht wie herkömmlich in einem Zeitintervall angezeigt. Damit lässt sich die die "Schwere" der Störung etwas besser beurteilen.
                            P.P.S:
                            Setz den Cursor etwas knapper vor den Ansieg der Impulsantwort, damit im Wasserfall nur 1-2 Scheiben mit "vollem Pegel" erscheinen.
                            Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

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                            • F.A.Bi.A.N.
                              Registrierter Benutzer
                              • 19.07.2006
                              • 247

                              #59
                              chaomaniac hat eigenltich alles gesagt.
                              "halbnahfeld" ist kein begriff aus dem lehrbuch, aber du hast es schon richtig verstanden - ein vernünftiger kompromiss aus überdeckung der raumresonanzen und ausreichender frequenzauflösung.
                              die störung im mittelton ist offensichtlich. grade in diesem bereich würde ich versuchen, etwas dagegen zu unternehmen.

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                              • Chaomaniac
                                Registrierter Benutzer
                                • 01.08.2008
                                • 2916

                                #60
                                Ich hab gerade den Einzelchassistest deines Mitteltöners in einer alten K+T gefunden. Die kleine Störung im Impedanzschrieb ist auch da abgebildet. Das Wasserfalldiagramm in dieser Ausgabe ist mit deiner Messung allerdings nicht 1:1 vergleichbar, weil es periodisch dargestellt ist (burst decay). Im abgedruckten Diagramm tritt die Resonanz nur geringfügig/ kaum sichtbar auf, etwa eine Schwingungsperiode. Könnte sein, daß Monacor in der Zwischenzeit (die K+T Ausgabe ist von 2001) den Sickenlieferanten gewechselt hat, so daß evtl. die, in letzter Zeit von Bernd Timmermanns oft erwähnte, Sickenresonanz stärker zu Tage tritt.
                                Um das auszuschließen würde ich Vergleichsmessungen zwischen komplett leerer Mitteltonkammer und stark bedämpfter Mitteltonkammer machen.
                                Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

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