Alt 06.06.2003, 12:12   #1
gegentakt*
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Passivmembran individuell selbstgebaut...

Hallo,

angeregt durch den thread „Passivmembran Größe“ (http://www.visaton.de/vb/showthread....5&pagenumber=2) und dem alten Problem, daß es praktisch keine passenden PM’s für ein ausgesuchtes Chassis gibt, dachte ich an Selbstbau. Die Idee mag vielleicht etwas spinnert erscheinen, aber warum sollte man es als engagierter ‚Fast-Alles-selbst-Wastler‘ nicht mal probieren...
Zumal ausgemusterte oder preiswerte neue Chassis zu verwenden, meistens an der für eine PM viel zu hohen Resonanzfrequenz scheitert, auch die zusätzlich anzubringenden Gewichte tragen nichts zur Stabilität der Membran bei und sind dann u.U. sogar schwerer, als die Membran selbst.

Eine geeignete Membran läßt sich relativ einfach durch eine (oder mehrere) runde Styroporplatte(n) herstellen, die auf beiden Seiten mit einem stabilen Pappkarton innig mit wasserfreiem Tapetenkleister oder Ponal verklebt wird, das so entstandene ‚Sandwich‘ ist erstaunlich stabil und bis mindestens 500Hz resonanzfrei, davon konnte ich mich bereits an selbstgefertigten Membranen für diverse Eigenbau-Bässe überzeugen.
Die benötigten Langhubsicken bekommt man bei Dr. Müller Lautsprecherteile Krefeld (Katalog wird kostenlos verschickt), deren Rand wird in eine passende Nut in der Schallwand eingelassen und verklebt. Auf die Membranrückseite klebt man einen aus dünner Pappe mehrlagig gewickelten und miteinander verklebten Kegel mit ungefähr 2/3 des Membrandurchmessers, ein stabiles zylinderförmiges Papprohr dürfte ebenfalls geeignet sein. Über das spitze Ende (oder zum Stumpf abgeschnittenen) Kegels schiebt man eine im Innendurchmesser passende Sicke (ebenfalls bei Dr. Müller erhältlich) und verklebt beide Teile miteinander. Zur Befestigung des äußeren Kleberandes der Sicke nimmt man ein Brett und sägt ein Loch mit dem für die Sicke passenden Durchmesser. Das Brett sollte einige cm breiter als der Außendurchmesser der Sicke sein und sich nicht zu nahe an der Membran befinden, damit die Membran druckfrei schwingen kann, der dazu benötigte steife Kegel trägt auf diese Weise zum benötigten Gesamtgewicht bei. Um dieses Brett auf der Schallwand zu befestigen, klebt man auf beiden Seiten ein Distanzbrettchen dazwischen, sozusagen ein einfacher, aber stabiler ‚Holzkorb‘. Zum Schluß wird der Sickenrand mit dem Brett verklebt. Die Sache ist insofern relativ unkritisch, da ja keine geringen Toleranzenen zum Zentrieren einer Schwingspule eingehalten werden müssen. Zum verkleben von Sicke und Zentrierspinne eignet sich Pattex.
Das Ganze muß natürlich vor dem Einbau der Schallwand montiert werden, es sei denn, man macht diese abnehmbar. Eine andere Möglichkeit bestünde darin, die Frontplatte dieser Selbstbau-PM separat anzufertigen und in die Frontplatte (als Teilstück der Frontplatte) zu integrieren (die Membran vielleicht nur in der Sicke zu haltern, dürfte wegen der Taumelanfälligkeit der benötigten nachgiebigen Langhubsicke keine gute Lösung sein).

Gruß, ggtkt

Geändert von gegentakt* (06.06.2003 um 12:44 Uhr)
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Alt 06.06.2003, 12:45   #2
Tomtom
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Hallo,

na ja, für erste Gehversuche eventuell...

Ansonsten gibt es durchaus einige PMs käuflich zu erwerben.
Da wären einmal 2 hier bei VISATON, ein 13er Bausatz und eine 25er.
Intertechnik bietet gleich 3 von Seas mit 17, 21 und 25 cm Durchmesser sowie die beiden bekannten von Peerless in jeweils 2 Gewichtsklassen an (10" mit 265g und 400g; 12" mit 290g und 465g).
Lautsprechershop Strassacker bietet zudem noch die BXP10 mit 25 cm und 180g an.

Insgesamt sind also bei erster Durchsicht schon einmal 10 PMs aus deutschem Handel erhältlich:
1 x 13 cm (VISATON)
1 x 17 cm (Seas)
1 x 21 cm (Seas)
5 x 25 cm (VISATON, Seas, BXP, Peerless)
2 x 30 cm (Peerless)

Ich wage anzunehmen, dass man auf dem US-Markt ein noch weitaus größeres Angebot vorfinden wird.

Allen käuflichen PMs ist jedenfalls eines gemeinsam: Im Gegensatz zu DIY-Konstrukten sind sie maßhaltig, haben Garantie und bringen wenigstens einige grundlegende Meßwerte mit.


Unerwähnt bleiben sollte jedoch auch die folgende simple Selbstanfertigungsmethode nicht:
Man entferne von einem beliebigen Chassis einfach den Antrieb (Magnet und Polplatten). Damit erhält man eine gut zentrierte Membrane mitsamt stabilem Korb und Siche und natürlich der wichtigen Zentrierspinne. Dann schäumt man den Schwingspulenträger einfach aus, wobei man eine lange Maschinenschraube mit einschäumen sollte. Auf den überstehenden Gewindeteil kann man dann mittels Unterlegscheiben und Mutter oder wie auch immer gewünscht Zusatzmasse anbringen.
Bei ebay gibt's jede Menge spottbilliger Chassis aller Größen, die man dergestalt 'umwidmen' kann.
U.U. kann man den Antrieb sogar dranlassen, dann muß Zusatzmasse aber auf die Membran aufgetragen werden, was man am besten mit einer Paste aus Eisenpulver Chemiebedarf) und dünnflüssigem Epoxy macht: Chassis waagerecht und rein mit dem Brei. Eine ausreichend lange Topfzeit vorausgesetzt verteilt sich das Zeug perfekt symetrisch im Membranzentrum, also genau da wo man es haben will.
Und fertig...


mfg

Tomtom
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Alt 06.06.2003, 13:02   #3
egon17
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hast du oben beschriebene konstruktion mal in einem bildchen verewiglicht?

gruß
egon
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Alt 06.06.2003, 13:12   #4
Tomtom
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Hallo,

Ich?
Nein, als ich das zum letzten Male gemacht habe gab's nicht mal die Idee 'Digitalkamera'...

Andererseits wird sich ja jeder vorstellen können, wie eine Membrane mit zwei, drei großen Löffeln Honig darin aussehen würde. (Verteilt sich auch supergut.)


mfg

Tomtom
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Alt 06.06.2003, 14:12   #5
gegentakt*
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Hallo,

mal zwei Beispiele, die durchaus für den Selbstbau einer PM sprechen:
für einen TIW250 in einem 50...70 Liter Gehäuse errechnet sich das PM-Membrangewicht zu 58g, unter Berücksichtigung der Resonanzfrequenz einer TIW250-PM liegt das tatsächlich benötigte Membrangewicht mindestens 20...30g höher, also um die 100g, die ‚passende‘ 250‘er PM von Visaton wiegt jedoch schon 140g, die 25er XLS10 von Peerless gar 400g und auf die Seas PM (SP25R) müssen jedoch 60g Zusatzgewichte aufgebuttert werden, die fast das anderthalbfache der weichen Polypropmembran wiegen... - mit diesen „grundlegenden Meßwerten“ kann ich irgendwie nichts vernünftiges anfangen...

Ich denke, für 100Euro läßt sich schon einiges selbstbastelnd auf die Beine stellen, was erstens paßt und zweitens stabiler gebaut werden kann, das Argument der vielleicht unzureichenden Maßhaltigkeit zieht für mich insofern wenig, da eine PM nicht präzise zentriert werden muß. Ein preiswertes Chassis mit Mehrgewichten zu beschweren, zieht meistens ein Kippen der Membran nach sich, deren Aufhängung nicht für solchermaßene Zusatzgewichte ausgelegt wurde, so daß die Schwingspule über kurz oder lang zum klemmen neigt. Die Schwingspule mitsamt dem Magnetsystem sollte schon entfernt werden (ein fest verklebtes Magnetsystem ohne weitere Beschädigung des Chassis zu demontieren, ist mir noch nie gelungen).

Für einen TIW360 wiegt eine gleichgroße PM ca. 120...150g, die mir einzig bekannte 30er PM von Peerless (XLS12) wartet jedoch mit 425g auf... (Peerless empfiehlt diese PM deshalb ja auch ausdrücklich für den XLS12 Schwermembrantieföner für kleine Gehäuse, also für Chassis mit ‚normalen‘ Parametern wie den TIW360 völlig ungeeignet).

Gruß, ggtkt
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Alt 06.06.2003, 15:01   #6
MrWoofa
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@TomTom:

kleine Ergänzung:

1x 38cm PM von Ground Zero, die vom Plutonium Woofer. Mußt mal nach 'plutonium' und 'Magma-Audio' suchen.

kost glaube um 400€
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Alt 06.06.2003, 15:13   #7
Tomtom
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Hallo,

probier mal ein Heißluftgebläse, dann klappts oft auch mit dem verdammten Kleber...

Ansonsten würde wohl kaum jemals einer auf die Idee kommen entgegen allen Ratschlägen und Empfehlungen einen TIW 250 mit nur einer PR 250 zu verbandeln. Der Hub der PM reicht schon bei mäßigen Pegeln einfach nicht aus.
Zudem ist es ja einer der Knackpunkte von PM-Konzepten, die Gehäusegröße kleiner als bei einer BR-Konstruktion werden zu lassen.
Nehmen wir also einmal einen TIW 250 mit zwei PR 250 in einem nur 38 Liter großen Gehäuse, dann braucht jede PM exakt 140 g.

Was den Kostenfaktor betrifft glaube ich nicht, dass Du etwas optisch auch nur vergleichbares für weniger selbst bauen könntest.

Über die angeblichen Nichtnotwendigkeit der exakten Zentrierung würde ich noch mal nachdenken, vor allem in Hinsicht auf eine homogene Sicke, da könnte durchaus ein Umdenkprozeß in Gange kommen.

Sicken, wie man am Beispiel TIW 360 <> TIW 360X sehen kann, können schon was ab. Um die Hebelwege zu verkürzen ist es eben nur notwendig, die Masse möglichst zentrisch und nah der vertikalen Achse anzubringen. Beim Auffüllen des Membrankegels ist dies in hervorragender Weise gewährleistet, da die Gesamtmasse zwischen Sicke und Zentrierspinne liegt.

Abschließend: Die Luftdichte liegt bei 0°C auf Meereshöhe bei 1,2935 kg/m³. Das dürfte wohl kaum jemanden interessieren... Bei Raumtemperatur 21-22°C liegt sie nur noch bei knapp 1,2 kg/m³.


mfg

Tomtom
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Alt 06.06.2003, 15:13   #8
Patrick
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Es gibt auch von Adireaudio eine 38cm-PM mit 285 g für wenig Geld. 90 $ laut Webseite, in Deutschland hab ich sie für 135 Euro gesehen...

Gruß,
Patrick
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Alt 06.06.2003, 15:45   #9
Tomtom
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Hallo,

ja, die kenne ich auch.
Es gibt aber schon noch ein paar mehr:

Coral XP10; Xmax +- 22 mm; 10"; ?? $
Coral XP12; Xmax +- 24 mm; 12"; ?? $

Adire PR-15; Xmax +- 31 mm; 15"; 90 $

Strike Audio; Xmax +- 50 mm; 15"; 65 $
Strike Audio; Xmax +- 76 mm; 18"; 150 $

Earthquake Slaps; Xmax +- 63,5 mm; 15"; ??$


Na, und bei den Hubangaben wird man sicherlich fündig werden.


mfg

Tomtom
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Alt 06.06.2003, 16:08   #10
MrWoofa
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Die beiden Strike-Audios, gibbet das auch als Chassis?

bei 18" +/- 76mm und 15" +/- 50mm ließe sich da vielleicht ein absoluter Über TL-SUB bauen *g* (jaja, ich weiß... ich bin verrückt )
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Alt 06.06.2003, 16:19   #11
Tomtom
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Hallo,

na, dann schau mal hier:

http://www.acoustic-visions.com/Brahmaseries.htm
oder
http://www.acoustic-visions.com/tumult.htm
oder
http://www.acoustic-visions.com/strykeavseries.htm

Nicht ganz so heftig, aber man muß ja auch bedenken, dass PMs den doppelten Hub eines etwa gleichgroßen Chassis haben müssen.

Du siehst, die Amis sind genau solche 'Verrückte' wie Du...


mfg

Tomtom
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Alt 07.06.2003, 02:16   #12
Basstler
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Hi,

Woofie könnte ja an den TL-Sub oben und unten nochmal ne Kiste dranbauen mit jeweils ner PM drin die auch noch von den TIWs befeuert werden. Daraus dürfte sich dann ein ziemlich schräger akustischer Bandpass ergeben, vielleicht auch nicht?
__________________
Straight-forward!
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Alt 07.06.2003, 11:47   #13
MrWoofa
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Du mit deine Bandpässe...

die Chassis sind ja recht geil, aber der GZ Plutonium macht da doch noch bissel mehr...
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Alt 08.06.2003, 13:34   #14
gegentakt*
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probier mal ein Heißluftgebläse, dann klappts oft auch mit dem verdammten Kleber...

Ja, ja: 15 Minuten den Magneten und die hintere Polplatte energieverschwendend angeblasen und mit dicken Arbeitshandschuhen am Magnet gezerrt – plopp und zack, raus war der Polkern und durch das plötzliche Ablösen hat’s die Schwingspule verbeult... die man blöd und unsauber abschnippeln muß, weil die obere Polplatte verdammtnochmal mit dem Korb vernietet ist... (für‘s Kaputtmachen fehlt mir wohl das Talent, s‘ nächste Mal klemm ich den Magnet schnell in den Schraubstock und drehe gaanz vorsichtig den Korb, in der Hoffnung Komma daß...)

Zudem ist es ja einer der Knackpunkte von PM-Konzepten, die Gehäusegröße kleiner als bei einer BR-Konstruktion werden zu lassen.

Keine Frage, es sei denn, das Chassis ist ein TGT oder TMT mit ‚normaler‘ Membranmasse bzw. Rohrresonanzen im Grund- und Mitteltonbereich sollen durch eine PM von vornherein vermieden werden.

Nehmen wir also einmal einen TIW 250 mit zwei PR 250 in einem nur 38 Liter großen Gehäuse, dann braucht jede PM exakt 140 g.

Na ja, „exakt“ würde ich nicht unterstreichen. Rechne lieber mal 20% Zusatzmasse für den Einfluß von Cms der PM, ansonsten: exakt, das funktioniert. Jetzt könnte auch verständlich werden, warum die Membran der PR250 140g wiegt...
Hmm... – dennoch: mit 2x PM des gleichen Kalibers wie der TIW bekommt man schon eine ziemlich löchrige Kiste, mit einem Würfel der Fläche Wurzel aus 3 des Volumens müßten die beiden PM’s schon rechts und links auf der Seitenwand Platz nehmen und als reiner Subwoofer für einen TIW250 erscheint mir der Aufwand für umgerechnet gut 400 gute alte Deutschmark - allein für die Passivmembranen! - für eine bescheidene untere Grenzfrequenz von 38Hz doch etwas abseitig (gesehen habe ich so etwas noch nie, aber, wie gesagt, machbar wäre es schon)

Und zu was ist die PR250 sonst noch zu gebrauchen? Für einen 17er? – da hätte man doch endlich mal eine PM mit mehr als doppelt so großem Chassismembrandurchmesser...
Dann bauen wir doch mal den AL170 mit seinen 130cm² SD in ein 23-Liter-Gehäuse und stimmen mit 43Hz auf 42Hz untere Grenzfrequenz ab – das ergäbe 80g +20%, also rund 100g... Die PR250 mit 140g Membrangewicht ist dazu wohl `n büschen zu schwer, oder? Und das andere Extrem, die schlabberige Polyprop-PM von Seas braucht doch tatsächlich 2 ½ mal so viel Stahlscheibenzusatzgewichte wie sie selbst wiegt... - eine passend schwerere und dabei stabilere, steifere Membran wäre nach meinem Geschmack zielführender.
Und wie sieht das mit knapp der 1 ½-fachen PM-Membranfläche durch die PR250 ggü. einem 20er GF200 (8 Ohm) aus? Vb=38Liter/fb=34Hz/fu=36Hz --> macht 78g + 20%, also rund 95g... – paßt genauso besch... wie das vorangegangene Beispiel...

Irgendwie klappt das mit den käuflich erwerbbaren PM’s einfach nicht, da nützt mir auch keine Präsentation von einem Dutzend Exoten, von deren Beschaffung abgesehen ich lediglich fette $-Preise (und die auch noch zur Hälfte mit Fragezeichen) und vage Hersteller-Hubangaben emsig präsentiert bekomme, inwiefern diese Hübe nicht durch Progressivität, Mms und Cms in Frage zu stellen sind, erfährt man nichts – hier wäre mit das Risiko eines teuren Fehlkaufs zu hoch (hat jemand schon mal etwas über eine Passivmembran von „Strike Audio“ gehört??)

Da halte ich mit 20$ Materialkosten dagegen und baue ich doch lieber selbst. Zumal ich Kaufen für die langweiligste und phantasietötenste ‚Beschäftigung‘ halte, der thread sollte als Anregung für den Selbstbau verstanden werden, wobei nicht nur Kostenvorteile und optimale Lösungen im Vordergrund stehen, sondern schlicht die Freude an einer schönen Beschäftigung.

Über die angeblichen Nichtnotwendigkeit der exakten Zentrierung würde ich noch mal nachdenken, vor allem in Hinsicht auf eine homogene Sicke, da könnte durchaus ein Umdenkprozeß in Gange kommen.

Ach herrje – Geschwätz, sonst nichts: ich hatte nirgends geschrieben, daß so etwas zusammengepfuscht werden sollte, auch wenn es absolut keine Notwendigkeit für eine „exakte Zentrierung“ eines solch simplen Gebildes gibt. Im Übrigen liegt eine Dezentrierung der Membran in jeglicher Einbauposition vor – entweder wird bei vertikaler Montage die Sicke/Zentrierspinne oben gezogen und unten gestaucht, egal wo sich das Gewicht verteilt oder konzentriert oder die gesamte Aufhängung wird bei den erforderlichen Gewichten horizontal irgendwann schlapp herunterhängen.

Was den Kostenfaktor betrifft glaube ich nicht, dass Du etwas optisch auch nur vergleichbares für weniger selbst bauen könntest.

Na, dann schau‘ mal hier, reine Handarbeit:
http://www.speaker.energy4tomorrow.com/Iso_OEM.jpg
http://www.speaker.energy4tomorrow.c...OEM_Detail.jpg
Das ist zwar keine PM, zeugt aber davon, was mit einfachen Mitteln, wie Zentrierschablonen aus Pappe für die saubere Anbringung einer Sicke auf einer selbstgefertigten Membran alles möglich ist, wenn man nur will. Bei diesem Chassis wurde die Styroporsandwichmembran kleiner als der Konus gewählt und über Lamellen unterhalb der Fläche ggü. dem Konus stabilisiert, damit schafft die Membran über 1500Hz eine resonanzfreie Vorstellung. Für eine PM klebt man natürlich die Sicke einfach an den Rand des Sandwichs‘ und wählt den Konus wie gesagt 1/3 kleiner. Der Außenrand der Sicke wird dann einfach in eine gefräste Vertiefung der Schallwand geklebt, wobei der Durchmesser so gewählt wird, daß es die Sicke automatisch rund und sauber zentriert – ein Bild ohne Schnörkel und Schrauben...

Geändert von gegentakt* (08.06.2003 um 15:21 Uhr)
gegentakt* ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2003, 14:33   #15
Tomtom
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Hallo,

OK, ich relativiere meine Aussage dahingehend, dass es, einigen Aufwand und vor allem viel Nerven und Geduld sowie einiges an Gechick vorausgesetzt durchaus möglich ist, eine PM selbst zu bauen, die den Vergleich mit der indiustriell gefertigten Konkurrenz nicht zu scheuen braucht. Doch woher bezieht man eine einzelne Sicke ganz spezieller Abmessungen und woher bekommt man einen Korb, woher eine Zentrierspinne etc.?

Und nicht dass wir uns mißverstehen: Ich würde niemals ohne Not einen Haufen Zeit und Geld in ein PM-Konstrukt investieren, wenn ein BR-Konzept es ebenso täte.
Dein Kommentar zum TIW mit 2 PR250 PMs bleibt also was das betrifft unwidersprochen.
Solch eine Konstruktion wie beschrieben wäre ja etwa 80 cm hoch (2 PMs und der TIW übereinander), 30 cm breit und etwa 24 cm tief, angesichts der VOXen eher noch als zielich zu bezeichnen. Doch wozu der Aufwand? Nur zur Vermeidung irgendwelcher Strömungsgeräusche oder Kanalresonanzen? Dafür handelt man sich auf der anderen Seite Klangverfälschungen durch die Nichtlinearität der PM-Aufhängung ein.
Wie schon gesagt halte ich das nur dann für sinnvoll, wenn man das Gehäusevolumen reduzieren muß. Ich für meinen Teil würde dann aber noch viel eher zu einer Compoundkonstruktion greifen... DIE sind geil, wenngleich teuer...

Anhand der Monster-PMs, die ich gelinkt hatte sieht man dann ja auch, weshelb heutzutage Chassis und PM oftmals die gleiche Größe haben: Die PMs haben wahrhaft monströse Hübe, die leicht weit über der doppelten maximalen Auslenkung des jeweils treibenden Chassis liegen. Ob dies allerdings letztendlich zielführend ist sei dahingestellt... ich glaube es eigentlich nicht. Vor allem dann nicht, wenn man sich mal anschaut, mit welchen Massen da gearbeitet wird. Das sind teilweise über 2000g ! Mehr als 2000 träge Gramm...


mfg

Tomtom
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