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Endstufe ABACUS Rieder 60-120 B

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  • Frank S
    Registrierter Benutzer
    • 26.04.2002
    • 4741

    #61
    Ob die Endstufe den Strom aus dem Kollektor oder dem Emitter der Ausgangstransistoren liefert ist erstmal egal. Zwar hat die Emitterfolgerschaltung von sich heraus den kleineren Ausgangswiderstand und die Emitterschaltung die hohe Spannungsverstärkung; in beiden Fällen ist aber ein Spannungsverstärker und meist auch Gegenkopplung vorhanden. damit verhalten sich die Konzepte sehr ähnlich (Emitterschaltung ist etwas weicher), wobei die Eigenschaften von der GGK abhängen.

    Letztlich ist die vorliegende Schaltung damit ein normaler Verstärker mit exotischem Signalweg (fängt beim Abgriff des Nutzsignals über der Stromversorgung des OPs an). Die GGK erfolgt primär über die Ausgangsspannung, wie bei jedem anderen gerät auch. Zusätzlich wird der lastabhängige Teil addiert(negative Impedanz am Ausgang). Je nach Rspezial verhält sich das Gerät damit wieder ähnlich eines normalen Verstärkers mit Tendenz zum Schwingen.

    Bei geeigneter Wahl vom Widerstand läßt sich die Impedanz bei ohmschen lasten auf praktisch 0 senken. dann hat man das selbe Ergebnis wie bei guten Endstufen im Emitterfolger mit straffer GGK. Jedoch erreicht man die Stromlieferfähigkeit nicht und die Endstufe wird bei komplexen Lasten instabil.

    Insgesamt wird das Teil an friedlichen LS wie ein anderer Verstärker klingen, an komplexen Lasten jedoch kritisch zusammenbrechen oder schwingen.

    Die Röhrenverstärker arbeiten dementgegen noch weicher, da die gegenkopplung über den Trafo aus Stabilitätsgründen meist nicht zu straff sein darf und die Verstärkung des offenen Kreises geringer ist als bei Halbleiterverstärkern aktueller Bauart. Die eisenlosen Röhrenverstärker waren klanglich besser als die mit Trafo, erforderten aber spezielle Lautsprecher mit hoher Impedanz. Zudem brannten diese Lautsprecher regelmäßig bei einem defekt in der Röhrenendstufe ab. Zudem ist es wegen der hohen Ausgangsimpedanz (fast eine Stromquelle) nur sehr schwer möglich, komplette Boxen mit Frequenzweiche nachzuschalten.

    Heute gibt es Varianten, die mit 10 Röhren und mehr pro Kanal direkt 4 Ohm Boxen treiben können. Neben dem Aufwand, Verschleiß und dem Stromverbrauch erscheint ein Transistorverstärker angebrachter.

    Jede mögliche Verstärkerschaltung mit LS läßt sich so als Modell bilden: Verstärker (auch wenn er eine Stromquelle ist) liefert eine Ausgangsspannung und der LS nimmt sich davon einen gewissen Strom. Mit welcher Schaltungstechnik der Verstärker arbeitet ist erstmal egal. Man kann von sich heraus eine weiche Schaltung mit gewünschten Eigenschaften bauen oder man nimmt eine harte Endstufe mit Vorfilter. Während die weiche Schaltung an jedem LS anders klingt, muß der Vorfilter auf den jeweiligen Klang (=LS ) abgestimmt sein. In jedem Fall läuft es aber auf effektgeräte hinaus und nicht auf HiFi.

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    • UweG
      Registrierter Benutzer
      • 29.07.2003
      • 5606

      #62
      @Frank S: Ich muss nochmal nachfragen wegen der Gegenkopplung. Der Lautsprecherabgriff ist doch hinter dem Rspezial. Gibt das wirklich eine negative Ausgangsimpedanz oder wird nur der Rspezial ausgeregelt, der evtl. nötig ist, damit die Endstufe nicht zu schnell abraucht?
      Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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      • Frankynstone
        Registrierter Benutzer
        • 24.03.2004
        • 3916

        #63
        Hallo ABACUS,

        der Link funktioniert nicht, egal mit welchem Browser.

        http://www.abacus-electronics.de/servicemanual-60-120

        Ich bitte Sie, das zu überprüfen.

        Besten Dank.
        PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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        • harry_m
          Registrierter Benutzer
          • 16.08.2002
          • 6421

          #64
          Ich glaube, es hat es bereut...
          Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
          Harry's kleine Leidenschaften

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          • Frank S
            Registrierter Benutzer
            • 26.04.2002
            • 4741

            #65
            Wenn das Schaltbild so 100% stimmt (entspricht dann nicht der Beschreibung der Endstufe), wird die Impedanz nicht wirklich negativ. Die GGK regelt letztlich nur den Spannungsfall über Rspezial aus, und auch das nicht vollständig. Deshalb bleibt der Innenwiderstand höher als bei Endstufen ohne dieses Bauelement und immer größer 0. Eine echte, negative Impedanz hat einen Shunt im Massezweig, der rein den Stromwert liefert.

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            • Frankynstone
              Registrierter Benutzer
              • 24.03.2004
              • 3916

              #66
              Also, ich hab mir jetzt nicht nur die Leistungstransistorsektion angesehen, sondern auch die restliche Endstufensektion. Die Gegenkopplung vom Verbindungspunkt 3 geht nur auf den Operationsverstärker, der Spannungsabfall über R-spezial wird nicht erfasst, weshalb der Verstärker auch keine negative Ausgangsimpedanz hat, obwohl man das sicherlich einfach herstellen kann.

              Es handelt sich hier um einen gewöhnlichen gegengekoppelten Leistungsverstärker mit einem OPV. Im Prinzip ist das eine sonderlich einfache Standardanwendung, man kann mit der gleichen Methode auch den verbreiteten TDA2030 aufbohren, der Schaltungsaufwand ist minimal, es werden nur zwei komplementäre Leistungstransistoren benötigt. Je nach Dimensionierung müssen nur die Leistungstransen gekühlt werden, der 2030 läuft leistungsarm als Treiber.

              Die ABACUS-Rieder-Schaltung habe ich fast 1:1 schon als expensive Car-HiFi-Stufe gesehen, den Schaltplan habe ich sogar noch liegen. Es wurden hier nur bessere OPVs verwendet, als die alten Gurken TL07x, die natürlich einen entscheidenden Vorteil haben: billig überall verfügbar. Und noch einen: seit Jahrzehnten bekannte und gut erforschte dynamische Eigenschaften und daher gute Datensätze in Simulationsprogrammen.
              PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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              • raphael
                Registrierter Benutzer
                • 10.05.2001
                • 3490

                #67
                Aus der Zauber. Doch alles reine E-Technik.
                There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                LS mit Visaton:
                RiPol (2xTIW400)
                Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                • Frank S
                  Registrierter Benutzer
                  • 26.04.2002
                  • 4741

                  #68
                  Der Spannungsfall von R-"spezial" wird mit erfasst und ausgeregelt. Aber er wird nicht "mehr als" ausgeregelt.

                  Kommentar

                  • harry_m
                    Registrierter Benutzer
                    • 16.08.2002
                    • 6421

                    #69
                    Original geschrieben von raphael
                    Aus der Zauber. Doch alles reine E-Technik.
                    Höre ich da ein Wenig Enttäuschung?!

                    Dann zerstreue ich auch noch die letzte Illusionen: den Weihnachtsmann und Osterhasen gibt es nicht!

                    Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                    Harry's kleine Leidenschaften

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                    • Frankynstone
                      Registrierter Benutzer
                      • 24.03.2004
                      • 3916

                      #70
                      Bin ich blind? Die Gegenkopplung greift am Ausgang von R-spezial an, also ist dessen Wert eigentlich wurst. Aber R-spezial wird meiner ansicht nach nicht benützt, um den Ausgangsstrom zu messen. Also vorausgesetzt, ich hab keinen Knick in der Optik.

                      Wie groß ist der Kondensator zwischen Anschluss 3 und dem Ausgang des letzten OPVs?

                      Na klar "reine E-Technik", was anderes würde ich auch nicht kaufen wollen. Wenn mir da jemand mit einem mechanischen Verstärker kommt (sowas ist durchaus möglich), wäre ich skeptisch.

                      Also ich finde die Schaltung durchaus vertrauenswürdig, würde aber zumindest einen anderen Vorverstärker vor diese Endstufe schnallen.
                      PN-Box ist voll, bei Bedarf E-Mail: Frankynstone(ätt)gmx(punkt)de

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                      • raphael
                        Registrierter Benutzer
                        • 10.05.2001
                        • 3490

                        #71
                        Original geschrieben von harry_m
                        Höre ich da ein Wenig Enttäuschung?!

                        Dann zerstreue ich auch noch die letzte Illusionen: den Weihnachtsmann und Osterhasen gibt es nicht!

                        NEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIINNNNNNN! Mein Ende, jetzt hat mein Leben keinen Sinn mehr.

                        Raphael
                        There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                        T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                        2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                        LS mit Visaton:
                        RiPol (2xTIW400)
                        Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                        Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                        • Frank S
                          Registrierter Benutzer
                          • 26.04.2002
                          • 4741

                          #72
                          Die Gegenkopplung greift am Ausgang von R-spezial an, also ist dessen Wert eigentlich wurst.
                          ->Ziemlich. Er wird ausgeregelt. Aber nicht vollständig. Dazu ist die Verstärkung der Schaltung incl. OP zu klein. Vor allem der Widerstand am Ausgang des OPs stört.

                          Aber R-spezial wird meiner ansicht nach nicht benützt, um den Ausgangsstrom zu messen.
                          ->Indirekt schon. Er erhöht trotz GGK den Ausgangswiderstaqnd der Endstufe.

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                          • Der_Axel
                            Registrierter Benutzer
                            • 30.04.2003
                            • 606

                            #73
                            Böser Bube !!

                            Hallo Raphael,
                            ==========
                            Der harry_m ist ein gaaaaanz böser Bube, und was er oben sagt stimmt NICHT !!
                            Ich hab ne Menge Weihnachtsmänner gesehen gerade noch vor wenigen Tagen,
                            und auch als verpackte Schokolade !!
                            Und da sagt einer die gibts nicht !!!!!

                            Und auch die Osterhasen kommen schon wieder so langsam aus ihren Verstecken.......

                            Und: daß ich von Herrn Sonder keine Antwort auf meine konkrete
                            Frage erhalten habe - ist natürlich auch eine Antwort ......
                            In der ABACUS- Reparatur- und Abgleich - Beschreibung wollte ich
                            mal nachlesen,
                            um nicht andauernd lästige Fragen zu stellen, aber der Download funktioniert nicht !
                            Gruß,
                            Der_Axel


                            ===========================
                            Music is Art -- Audio is Engineering
                            ===========================

                            Kommentar

                            • raphael
                              Registrierter Benutzer
                              • 10.05.2001
                              • 3490

                              #74
                              Axel, da bin ich ja beruhigt. In Karlsruhe scheint die Welt noch in Ordnung zu sein.

                              Raphael
                              There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

                              T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
                              2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                              LS mit Visaton:
                              RiPol (2xTIW400)
                              Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                              Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                              • ABACUS
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                                • 01.01.2006
                                • 7

                                #75
                                ABACUS Verstärker R-spezial etc.

                                Hallo,

                                da haben sich am Wochenende ja doch wieder einige den Kopf zerbrochen...

                                Den Teilnehmern dieses Forums ist bekannt, dass ABACUS mit seinen Schaltungen keine Geheimniskrämerei veranstaltet. Und den Nachbau für Eigenbedarf toleriert ABACUS schon immer. Anscheinend ist das aber nicht branchenüblich.

                                Und jetzt lüften wir mal das Geheimnis um R-spezial:

                                Gelegentlich wird bei ABACUS R-spezial bestellt. Die seien durchgebrannt, heißt es - und ob die denn sehr teuer wären? Am nächsten Tag findet der Besteller in der Post zwei kostenlose „R-spezial" - zwei abgemessene Stücke dicker Stahldraht (Widerstandsdraht). Bei ABACUS löst das dann stets Heiterkeit aus und Belustigung in der Frühstückspause; ...haha, da sind wieder einem die R-spezial durchgebrannt.

                                Noch nie ist so ein R-Spezial abgeraucht. Der Elektronikbastler darf einen ABACUS getrost nachbauen und ABACUS schenkt ihm dazu auch noch die den R-spezial.

                                Damit keiner verzweifelt: Ein negativer Ausgangswiderstand ist bei ABACUS nicht drin und der R-spezial hat auch nichts mit der Gegenkopplung zu tun. R-spezial hat mit dem eigentlichen Verstärker nichts zu tun und ist einfach nur ein Messwiderstand in der Schutzschaltung.

                                Für ABACUS ist es schwer, in einem solchen Forum den richtigen Ton zu treffen. Das naturwissenschaftliche Niveau der Teilnehmer hat zwangsläufig eine recht große Bandbreite. Was dem einen zu oberflächlich ist, hat für den anderen schon zu viel Tiefgang. Und in beiden Lagern haben welche verstanden, wie ABACUS funktioniert und welche nicht. Einige müssen auch nur mitreden…

                                Schließlich ist es auch egal, ob sich die blöde Sonne wirklich um die Erdscheibe dreht. Hauptsache sie scheint. Und ABACUS hat nie gesagt, man könne einen Emitterfolger nur messen. Der macht auch mit Lautsprechern Musik! Alles klar?

                                Die Downloads funktionieren! (www.ABACUS-electronics.de, dann links "Downloads" und die Liste geht auf)


                                Noch mal Grüße aus Nordenham und tschüß

                                ABACUS electronics
                                gez.
                                Karl-Heinz Sonder

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