Klangunterschiede bei Bauteilen?

[bili]

Und nochmal......

Wieso sollte ICH ganz persönlich einen Blindtest wollen, wenn ich ein 2000€/Meter Kabel oder mehrere hunderte Euro teure Kondensatoren verbaut hab und eine ECHTEN Klanggewinn feststellen kann?

Wieso sollte ICH das denn dann wollen?

Ist es denn nicht gut dann? Reicht das denn dann nicht? Bin ich denn dann nicht glücklich? Spielt es dann denn wirklich eine Rolle, ob das nachweisbar ist?


Lg
Sebastian

[Merlin]

Nein, darum geht es nicht... Es geht darum, dass man damit WIRBT, dass das 3000 Euro Kabel besser klingt als ein 20 Euro Kabel ist. Tut es aber nicht. Das ist Abzocke.

Klar, viele denken wirklich es klingt besser, die Erwartungshaltung, ist ja bekannt... Aber das funktioniert ja auch andersherum. Wenn man nen 2000 Euro Kabel dran hat (der Kunde weiss es nicht), und dem Kunden dann erzählt, jetzt kommt ein viel besseres Kabel und man soll doch mal auf die Auflösung und Details und Bassgenauigkeit achten etc, und man steckt dann eine 5 Euro Strippe dran (was der Kunde wieder nicht weiss)... Dann wird der Kunde halt auch behaupten, es wäre wirklich so, denn er erwartet es halt einfach wenn es ihm gesagt wird.

Demnach finde ich es halt einfach unverschämt, um das 5 Euro Kabel nen dicken Plastikmantel drumzupantschen und es dann für 3000 Euro zu verscheuern und mit einer Eigenschaft zu werben, welche das Produkt nicht hat.

Klar, sowas gibts in sehr vielen Bereichen, aber im High End Hifi Bereich ists halt besonders schlimm...

[harry_m]

Die Burmester Reportage

hat die Antwort auf unsere Diskussion gegeben. Wenn man Millionen und Milliarden besitzt, ist man ja geradezu darauf erpicht, etwas besonderes für sein Geld zu haben.

"Coca-Cola ist das demokratischste Getränk auf der Welt: denn alle bekommen dasselbe - egal, wie Reich sie sind"... las ich mal in einem Artikel.

DAS wollen die Reichen dieser Welt nicht haben. Sie sind ja etwas Besonderes. Daher gibt es für die Arabische Ölscheichs und Russische Bonzen auch Händys für 50.000€: Saphir Glas, Platin Tasten... Das der Chip immer noch von Infineon kommt und genau so in den Handys für 500€ verbaut wird, interessiert niemanden...

Daher hat Sebastian den Nagel auf den Kopf getroffen: niemand will den Beweis haben, dass sein Kabel für 3000€ kein Hundsdreck besser klingt, als die Strippe aus dem Baumarkt. Für die Herrschaften, die sich diese Dinger kaufen würde ich keinen Tastendruck tätigen.

Aber ich will Leute, die für ihr Geld immer noch arbeiten müssen davor bewahren, dieses ins Fenster zu werfen...

[Merlin]

ja, ist ja ok, wenn Sie lieber 3000 als 30 Euro ausgeben. Wirklich völlig ok, wenn man zu viel Geld hat.

Was mich daran stört ist einzig und allein die Tatsache, das er von einer SIGNIFIKANTEN Klangverbesserung spricht, was halt einfach nicht stimmt. Warum darf man das? Das ist ja eine Lüge. Klar gibts in jedem Bereich sowas... stört mich aber auch in jedem Bereich ^^

[harry_m]

Original geschrieben von Merlin
...Klar gibts in jedem Bereich sowas...

Ganz entschieden: NEIN!

Die HighEnd-Branche ist einzigartig: wie hier belogen und betrogen wird ist woanders SO nicht zu finden.

Wenn AMD sich einen Patzer leistet, haut Intel gleich drauf oder umgekehrt...

Bei den HighEndern gibt es eine Stillschweigende Vereinbarung (ähnlich wie bei den Ärzten übrigens): das eigene Produkt wird in den Himmel gelobt, über die Konkurrenz wird geschwiegen. Keiner dieser "Künster" wird sagen, das Produkt der Konkurrenz sei schlecht. Sie sagen nur, das ihr eigenes sei noch viel besser. Und vor allem:

der Steigerung sind keine Grenzen gesetzt....

Gibt mehr Geld aus, dann wird es auch besser...

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von Reimann, Thomas
.... und kam auf die IT auf die Serie AudynCapPlus

Hi Thomas !

Kleiner Hinweis ... die Audyn-Zinnfolien (SN) sind auch nicht zu verachten, "gehört" sowohl an KE,G25FFL, B&G Neo3 und ScanSpeak-Alu-HT.

[poor but loud]

Bei den Zinnfolienkondensatoren sind die Preise zwischen Mundorf und IT auch recht ähnlich. Mal ist der Eine, mal der Andere teurer. Hier würde ich auch keine Erbsen zählen. Ich nehme mal an, dass die diversen KPs (z. B. Thel) sowie High-End-MKPs (mit induktivitätsvermindernder Verschaltung) sich klanglich nichts nehmen. KPSNs, Ölpapierkondensatoren und bspw. Clarity Caps spielen sicher auf praktisch exakt demselben Niveau, jedoch mit unterschiedlicher Klangfarbentendenz. Der Clarity Cap gilt wie die Ölpapiertypen als seidig klingend, während die Zinnfolienkondensatoren am brilliantesten und analytischsten klingen. Hier liegt es am Boxenentwickler, den für seine Konstruktion exakt passenden Typ auszuwählen.

Den Versuch, die Klangunterschiede zwischen Frequenzweichenbauteilen auch messtechnisch dingfest zu machen, hat Hobby HiFi unternommen. In mehreren Ausgaben wurden die Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatorarten untersucht; dasselbe wurde dann noch mit Widerständen, Luftspulen und Kernspulen nachgeprüft. Bei den höherwertigen Teilen wurde dann festgestellt, dass sie einer idealen Kapazität bzw. Induktivität näher kommen. Bei den Spulen spielten beispielsweise der Skin-Effekt und der Proximity-Effekt eine Rolle. Zudem zeigte selbst der Realteil der Impedanz induktives Verhalten, jedoch bei den höherwertigen Typen in weit geringerem Maße. Bei den Kondensatoren wiederum sanken mit steigendem Preis der Serienwiderstand und die Verlustwinkel. Außerdem sind manche Teile anfälliger für Mikrofonie als andere.

Die Frage, warum teurere Stücke besser klingen sollen, kann man auch anders stellen: Warum werden Artikel, die aufwändiger gefertigt sind und messtechnische Vorteile bieten, teurer verkauft? Und plötzlich ergibt alles einen Sinn! Weil sich für derartige Produkte höhere Preise durchsetzen lassen.

[Alexander der Franke]

Hallo @ all,

ich weiß nicht, warum dieses Thema in so vielen Gesprächen und in so vielen Foren immer zu Graben- und "Glaubenskriegen" führt...?

Ich will mal versuchen, es differenziert anzugehen:

1) Ein Produkt (egal ob Bauteil oder Chassis) das mehr kostet, führt nicht zwangsläufig dazu, dass er besser sein muss.

2) Eine besonders glückliche Kombination von Produkten mittlerer Qualität kann weit besser klingen, als suboptimal zusammengestellte TOP-Produkte.

3) Aus vielen unterdurchschnittlichen Produkten kann nur im krassen Ausnahmefall ein TOP-Produkt werden.

4) Im gehobenen Hi-Fi und High-End Bereich wird viel höchst zweifelhaftes "Zubehör", Voodoo und "Glaube" verkauft.

5) Im gehobenen Hi-Fi und High-End Bereich wird (zumindest auch) TOP-Qualität verkauft.

6) Es gibt Freaks, die viel Geld haben (oder: alles was sie haben) in ihr Hobby Hifi/Heimkino "werfen", und dann natürlich davon ausgehen, dass es besser sein muss, als etwas deutlich Preiswerteres.

7) Und es gibt Freaks, die nicht wahr haben wollen, dass besonders hochwertige UND optimal kombinierte Produkte zu besonders herausragender Klangqualität führen können.

Meine Erfahrungen:
Ein Rotel oder NAD Verstärker ist gut. Richtig gut.
Hatte ich früher.
Ein z.B. WBE oder Audionet Verstärker ist -bei vergleichbarer Leistung an den meisten Boxen- klanglich besser.
Die allermeisten noch höherpreisigeren Verstärker klingen evtl. anders, für mich aber nicht mehr greifbar besser.
Einige aber deutlich schlechter!

Das habe ich auch bei CD-Playern und auch bei Lautsprechern erlebt.

Die 3-Wege-Box mit Chassis vom "Wühltisch" oder vom "3-EUR-Chassis-Versender" kann auf gar keinem Fall und mit keinem "Tuning" auf das Niveau einer Visaton 3-Wege-Box (oder eines anderen vergleichbaren Herstellers) gebracht werden.

Meine Spezialität ist das "Aufbohren" von TANNOY Studiomonitoren, z.B. der System 800 (oder 1000 oder 1200).
Die 800er, ein 20 cm Koax, einfache 6 dB-Weiche, einfaches MDF-Gehäuse.

Man ersetze bei einer der 2 Boxen die Weichenbauteile durch sehr gute, und mache den Vergleich:
Z.B. billige Kondensatoren raus, MKP (mein Favorit: IT AudynCap plus) rein.
Dann ein Mono-Signal (z.B. Radio-Nachrichtensprecher) an beide LS, dann li und re vergleichen...
Das sieht ganz düster aus für die billige Lösung.

Nächster Schritt:
Statt gesteckter Kabelverbindungen, jetzt verlötet.
Ein kleiner, aber feiner Schritt nach vorne.

Letzter Schritt:
Neues Gehäuse (mal weg von den üblichen 19 mm MDF), z.B. ein Sandwitch-Gehäuse mit allseitig 37 mm Stärke (aus z.B. 18 mm Birke-Multiplex + 19 mm MDF). Dabei natürlich das Netto-Volumen identisch belassen sowie die Schallwandbreite nicht verändern.
Und dann noch einmal die jetzt fertige Box gegen das alte Original hören:
Das ist heftig!
Aus gutem Durchschnitts-Hifi wurde ein LS auf höchstem Niveau, der sich vor keinem TOP-Fertig-LS verstecken muss (und der ganz sicher ein Vielfaches kostet!).

Dass ich dabei den Klingeldraht gegen solide Verkabelung tausche (= für mich zwischen 10 und 15 EUR pro m) und das "Popel-Plasik-Terminal" mit Blech-Lötfahnen gegen gute Polklemmen (ohne Lötfahnen) tausche, tut gut, ist sicher konsequent, aber vor dem Hintergrund der erheblichen klanglichen Steigerung der vorgenannten Punkte nicht mehr "kriegsentscheidend"....

Ja, ich setze gerne Hochwertiges ein.

Aber -wie beim Beispiel MKP-Kondensator- braucht es nicht das Teuerste zu sein (ein Jensen Öl/Papier z.B. brachte nur ein "anders", aber kein "besser").
Das Brücken eines IT AudynCap plus mit einem Silver/Oil oder Silver/Gold oder mit einem IT Glimmer brachte in einigen Fällen klanglichen Zugewinn, in anderen rein gar nichts (oder wieder nur ein "anders").

Das wär´s von mir.

Grüsse,
Alexander

[lltiw]

Alles ganz interessant finde ich, ich habe dieselbe Erfahrungen...

Ich fragte mich noch ab ob solche Unterschiede möglich auch einige der Unterschiede zwischen zb. Boxsim und wirkliche (frequenz)Messungen von Boxen erklären könnte?

[harry_m]

Original geschrieben von poor but loud
Den Versuch, die Klangunterschiede zwischen Frequenzweichenbauteilen auch messtechnisch dingfest zu machen, hat Hobby HiFi unternommen. In mehreren Ausgaben wurden die Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatorarten untersucht...

Untersucht hat Bernd Timmermanns, das stimmt. Vom Unterschied zu klanglichen Relevanz zu schließen ist jedoch falsch.

Seine Versuche habe ich hier schon mehrmals ausführlichst analysiert und bin fest überzeugt, dass diese NICHT als Beweis für die klangliche Relevanz der gemessenen Bauteile dienen können.

Dieses Thema taucht hier regelmäßig auf: jedes mal sind wieder andere Diskussionsteilnehmer, die nicht wissen, was schon längst besprochen und abgehackt wurde. "Alte Hasen", die es schon mindestens fünf mal durchgekaut haben, melden sich einfach nicht mehr: irgendwann hängt jedem die Wiederholung zum Halse hinaus.

Ich glaube, ich muss mich mal hinsetzen, die wichtigste Auszüge in eine Datei zusammenkopieren und jedes mal, wenn es wieder losgeht, posten. Denn wenn man es nicht tut, wird sich doch noch der Eindruck bilden, es gäbe keine Gegenargumente.

Die Werbung für seine maßlos überteuerte Bauteile macht Thel beruflich.

Dier Aufklärung über die Sinnlosigkeit des Unterfangens ist ehrenamtlich.

Das wird auch der Grund sein, warum der Aberglaube nicht aus der Welt verschwindet.

[doctrin]

Schönes Statement

auch immer witzig wie Proximity- und Skineffekt bei Kabeln und Spulen genannt wird...

@ Merlin....Burmester dürfte kaum noch Visaton verbauen, die Dinger die wir im Video zB gesehen haben, sind laut Schätzung von 20Hz TangBand

[Jann]

@harry_m
*verneig* Klasse!!!

[Merlin]

doctrin: Die B99 hat TIW250er. Und soweit ich weiss war die Box an der "220.000 Euro" Anlage ne B99 oder?

[Moppel]

Hier mal ein Tipp für die Großverdiener:

Besorgt euch ELMA Drehschalter, bestückt die mit engtolerierten Widerständen und macht damit den Hochtönbereich regelbar.

Das Geld ist richtig gut angelegt.

Gruß,
Moppel

zur Not reicht auch ein L-Regler von Visaton, wie ich es benutze

[doctrin]

Original geschrieben von Merlin
doctrin: Die B99 hat TIW250er. Und soweit ich weiss war die Box an der "220.000 Euro" Anlage ne B99 oder?

Schonmal eingebaut gesehen?

Ich dachte das Ding heißt B100?