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Impedanz und TSP bei 1. Resonanz

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  • artemis
    Gesperrt
    • 29.08.2013
    • 263

    #16
    QES = 1 - (Rdc/Rmax)


    QMS = (Rmax-Rdc)^2 / (Rdc*Rmax)
    Gütefaktoren sind Verhältnisse - mehr nicht, auch Qes = (Rmax-Rdc) / Rmax.

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    • 20Hertz
      Registrierter Benutzer
      • 05.09.2004
      • 1050

      #17
      Rdc = 5,65 Ohm
      fs = 35 Hz
      Zmax = 141 Ohm

      Rechnen darfst du selber.


      Grüße
      Matthias

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      • artemis
        Gesperrt
        • 29.08.2013
        • 263

        #18
        Z(jw)

        Zitat von fabi Beitrag anzeigen
        (...)
        Für die Bestimmung einer Resonanz gilt: Drei Dinge braucht der Mann: Frequenz, Widerstand und Bandbreite. (...)
        Rmin ist nicht zwangsläufig RDC. Je nach mechanischer Güte und Phasenbeziehung zwischen Mobility Teil der Impedanz und blockierter Impedanz (hohe induktivität) ist Rmin viel höher.
        Zmin ist nicht gleich Rdc, das ist vollkommen klar! Ich betrachte aber nur den Frequenzbereich von 0Hz bis 100Hz, typisch für einen AllerweltsTieftöner (TSP's eben!)


        Bei Resonanz gilt idealer Weise:

        ImaginärAnTeil = NULL, d.h. die beiden Blindwiderstände zeigen jeweils in die entgegengesetzte Richtung, der eine will nach oben und der andere will nach unten und zwar gleich dolle ...

        Übrig bleibt ein Zmax = Z(fs) = Rmax +/- Null j


        Akustisch (mechanisch) ist's ein Reihenschwingkreis, deshalb macht das Teil ja auch so einen großen Hub bei <= fs ...

        oder bin ich auf dem Holzweg???

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        • artemis
          Gesperrt
          • 29.08.2013
          • 263

          #19
          Zitat von 20Hertz Beitrag anzeigen
          Rdc = 5,65 Ohm
          fs = 35 Hz
          Zmax = 141 Ohm

          Rechnen darfst du selber.


          Grüße
          Matthias
          Ohne das Modell - Du Witzbold

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          • artemis
            Gesperrt
            • 29.08.2013
            • 263

            #20
            20Hertz,
            ich vernachlässige die Induktivität der Schwingspule. Das ist Dir schon klar???

            Genauso wie N. Thiele ...

            Kommentar

            • 20Hertz
              Registrierter Benutzer
              • 05.09.2004
              • 1050

              #21
              Zitat von artemis Beitrag anzeigen
              Ohne das Modell - Du Witzbold
              Was willst du denn konkret wissen?


              Grüße
              Matthias

              Kommentar

              • artemis
                Gesperrt
                • 29.08.2013
                • 263

                #22
                fabi schrieb:
                "Je nach mechanischer Güte und Phasenbeziehung zwischen Mobility Teil der Impedanz und blockierter Impedanz (hohe induktivität) ist Rmin viel höher."

                Ich befürchte, dieses ist der Teil an dem es praktisch scheitern wird ... das um Wieviel ist Rmax zu groß, gar nicht einmal um wieviel ist Rmin zu klein

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                • artemis
                  Gesperrt
                  • 29.08.2013
                  • 263

                  #23
                  Zitat von 20Hertz Beitrag anzeigen
                  Was willst du denn konkret wissen?


                  Grüße
                  Matthias
                  Wenigstens den Typen, wenn es ein Visatöner ist und eine BoxSim-Datei für diesen Treiber existiert.


                  Aber rechnen, etc. pp. kannst Du ja mal machen, anhand des komplexen Zweipols - siehe elektrische Ersatzschaltung weiter unten.



                  Erstmal gute Nacht!
                  arti

                  Kommentar

                  • 20Hertz
                    Registrierter Benutzer
                    • 05.09.2004
                    • 1050

                    #24
                    Es ist kein Visaton-Chassis und kein käufliches Chassis.

                    Hilft die Impedanzmessung?


                    Grüße
                    Matthias

                    Kommentar

                    • artemis
                      Gesperrt
                      • 29.08.2013
                      • 263

                      #25
                      Wow

                      Die Impedanzmessung hilft, freilich .


                      Nur kurz:
                      siehe FIT aus realen Messwerten meines B200 Nr.1 www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25471

                      daraus entnehme ich ein Rmax von ungefähr 41,34 Ohm und ein Rmin von größer 5,68 Ohm


                      -----> kleine Probe bestätigt das Modell und die BoxSim-Werte, und damit die Visaton TSP's.


                      Dabei fällt mir auf, warum mein fs noch zu groß und mein Vas noch zu gering ist - weil ich den Treiber nicht vernünftig aufhängen kann ... peinlich, peinlich wieder einmal .


                      Jetzt aber - Gutnacht!

                      Arti

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                      • artemis
                        Gesperrt
                        • 29.08.2013
                        • 263

                        #26
                        LIMP

                        Zitat von 20Hertz
                        Es ist kein Visaton-Chassis und kein käufliches Chassis.

                        Hilft die Impedanzmessung?


                        Grüße
                        Matthias
                        limpe doch einmal und suche mit dem Cursor (von links nach rechts) Rp = Rmax bei phi = 0° und Rs = Rmin auch bei phi (weiter rechts) = 0°

                        Mit diesen zwei Widerstandswerten ermittelst Du einfach einmal (Zack!) die zwei berüchtigten Güten Qes und Qms.

                        Anschließend gehst Du über ro= Zmax(fs) / Re, mit Re=Rdc

                        - ro = 25

                        - sqrt(ro) = 5

                        jetzt noch schnell Z(f1,f2) = 5* 5,65 Ohm = 28,23 Ohm

                        und suchst f1 sowie f2, bildest die Differenz aus f2-f1 = b (Bandbreite!)

                        - die Resonanzfrequenz muss der Mittenfrequenz entsprechen, also noch schnell

                        fs = fm, Qms und Qes berechnet

                        "geometrisches Mittel"


                        QMS' = fm * 5 / b und QES' = QMS / (24)


                        so und nun kommt's knallhart, nämlich die Probe, die Du dir allerdings schenken kannst,
                        wenn folgende Bedingung nicht erfüllt wird:


                        (b^2) muss zahlenmäßig so ziemlich genau dem Produkt (Z(fs) * Rdc) entsprechen!

                        Tut es das nicht, vergiss Deine ermittelten Gütewerte wieder sehr schnell .


                        Was sagt LIMP?


                        Ich behaupte:
                        Der FIT ist praxisgerecht, eine Modelleinpassung der einzig gangbare Weg zu gesicherten Ergebnissen (Annahmen!).

                        Die von einem namenhaften Herausgeber der Zeitschrift "TüT" propagierte Bestimmungsmethode der Thiele u. Small - Parameter ist für den Ottonormalbastler nicht wirklich brauchbar ... sie ist sehr fehleranfällig (Auswertungen dessen was man so auf dem Multimeter oder Oszilloskop abliest) ...


                        Gruß,
                        artemis


                        Ps

                        Matthias schick mir doch einmal die Rohdaten für Betrag und Winkel. Warum ist Dein Chassis nicht käuflich zu erwerben, hast Du es selbst gebastelt, ein Prototyp --- dann behalte Deine Daten (als Hersteller und Entwickler von ... kannste das alles selber )


                        Einzig die korrekte Ermittlung von Rmax und Rmin stellen das Hauptproblem dar, diese sind aber einfacher als f1 und f2 ...

                        na ja

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                        • artemis
                          Gesperrt
                          • 29.08.2013
                          • 263

                          #27
                          Gleich vorweg Matthias, wenn Du die Werte bei Z=28,23Ohm ermittelst und die Q's daraus berechnest, sind sie inkorrekt (sieht man u.a. am Verlauf des Winkels sofort!).


                          Viel Spass,
                          und jetzt ab in die 03. Oktober 2013 Sonne ...


                          Arti
                          Zuletzt geändert von artemis; 03.10.2013, 13:58. Grund: "u.a." eingefügt, sieht man auch an der Bandbreite im Verhältnis zur Form ...

                          Kommentar

                          • 20Hertz
                            Registrierter Benutzer
                            • 05.09.2004
                            • 1050

                            #28


                            Willst du die Impedanzmessung vereinfachen oder verkomplizieren?

                            Anbei die Impedanzmessung. LIMP ist kostenlos. Viel Spaß damit.

                            Download HiPower_PinkPN_1V.lim


                            Grüße
                            Matthias

                            Kommentar

                            • artemis
                              Gesperrt
                              • 29.08.2013
                              • 263

                              #29
                              Vereinfachen selbstverständlich ...

                              und damit sicherer, robuster machen.
                              Noch einmal zur Erinnerung:

                              Es handelt sich um einen Test. Ich sagte ja bereits, "den Herstellerangaben kann man vertrauen" ...




                              Zitat von 20Hertz Beitrag anzeigen


                              Willst du die Impedanzmessung vereinfachen oder verkomplizieren?

                              Anbei die Impedanzmessung. LIMP ist kostenlos. Viel Spaß damit.

                              Download HiPower_PinkPN_1V.lim


                              Grüße
                              Matthias
                              Supi '20Hertz',
                              eine übliche "Text-Datei.txt" reicht aus. Ist eine *.lim-Datei eine Textdatei?

                              Auch wenn LIMP, ARTA, STEPS ... bla bla bla freeware oder eben kostenlos ist ... deshalb installiere ich's nicht auf einem Rechner ... why? ich besitze eine Lizenz für ...

                              __________________________________________________ _______________________________________
                              Kannst Du die Frage nach dem Warum bei Z(f1,f2) = sqrt(ro) * Re beantworten, bzw. wie man auf dieses Dingsbums kommt???

                              Dann tue es hier für einen potentiellen Leser dieses Fadens,
                              da ich es mittlerweile wieder weiß (!) - Oh mein Gott, es ist so offensichtlich , ebenso wo die Punkte P(f1,Z1) und P(f2,Z2) oder eben P(f1,phi1) und P(f2,phi2) korrekterweise liegen, zu finden sind(!) ---> ist der ganze Faden für mich uninteressant geworden.


                              Selber denken! (Gut, ich habs vom Zaun gebrochen )


                              Trotzdem,
                              ein freundlicher Gruß,
                              artemis

                              Ps
                              Eine Textdatei und wir können unsere Ergebnisse vergleichen, möglicherweise kommt hier auch noch die eine oder andere interessante Wortmeldung

                              Kommentar

                              • 20Hertz
                                Registrierter Benutzer
                                • 05.09.2004
                                • 1050

                                #30
                                Hilft das weiter?

                                Frequency(Hz) Magnitude(ohms) Phase(deg)
                                10.000 9.704 46.651
                                10.145 9.804 46.998
                                10.293 9.902 47.353
                                10.442 9.999 47.713
                                10.594 10.093 48.081
                                10.748 10.184 48.458
                                10.904 10.275 48.842
                                11.062 10.366 49.232
                                11.223 10.459 49.627
                                11.386 10.556 50.025
                                11.551 10.658 50.427
                                11.719 10.769 50.829
                                11.890 10.912 51.228
                                12.062 11.057 51.627
                                12.238 11.206 52.024
                                12.415 11.358 52.421
                                12.596 11.513 52.817
                                12.779 11.671 53.211
                                12.964 11.833 53.604
                                13.153 11.999 53.996
                                13.344 12.164 54.356
                                13.538 12.333 54.709
                                13.734 12.505 55.059
                                13.934 12.681 55.408
                                14.136 12.861 55.754
                                14.342 13.044 56.097
                                14.550 13.232 56.437
                                14.761 13.432 56.778
                                14.976 13.647 57.122
                                15.193 13.869 57.464
                                15.414 14.100 57.806
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                                123.000 8.131 -39.202
                                124.786 8.045 -38.486
                                126.599 7.974 -37.669
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                                1101.548 11.484 33.475
                                1117.551 11.453 33.675
                                1133.786 11.425 33.993
                                1150.257 11.433 34.365
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                                1183.920 11.479 35.282
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                                1236.272 11.672 36.758
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                                1272.452 11.819 37.401
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                                1309.692 11.963 38.293
                                1328.718 12.064 38.746
                                1348.021 12.197 39.200
                                1367.605 12.291 39.162
                                1387.473 12.345 39.682
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                                1448.825 12.715 40.637
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                                8540.140 35.555 49.406
                                8664.206 35.866 49.428
                                8790.075 36.197 49.470
                                8917.772 36.533 49.422
                                9047.325 36.825 49.453
                                9178.761 37.163 49.441
                                9312.104 37.501 49.417
                                9447.386 37.836 49.406
                                9584.633 38.107 49.478
                                9723.873 38.477 49.383
                                9865.137 38.804 49.281
                                10008.452 39.093 49.298
                                10153.850 39.416 49.267
                                10301.359 39.711 49.276
                                10451.013 40.055 49.303
                                10602.839 40.423 49.329
                                10756.872 40.745 49.326
                                10913.142 41.088 49.302
                                11071.683 41.450 49.284
                                11232.526 41.772 49.264
                                11395.706 42.145 49.272
                                11561.257 42.471 49.269
                                11729.213 42.844 49.228
                                11899.609 43.194 49.186
                                12072.480 43.524 49.183
                                12247.863 43.895 49.235
                                12425.794 44.226 49.173
                                12606.309 44.635 49.186
                                12789.447 44.969 49.141
                                12975.245 45.347 49.164
                                13163.743 45.724 49.160
                                13354.979 46.134 49.187
                                13548.993 46.473 49.182
                                13745.825 46.856 49.137
                                13945.518 47.242 49.102
                                14148.111 47.633 49.141
                                14353.647 48.030 49.151
                                14562.170 48.429 49.100
                                14773.722 48.927 49.045
                                14988.346 49.329 49.081
                                15206.089 49.748 48.997
                                15426.995 50.173 48.916
                                15651.110 50.606 48.783
                                15878.481 50.884 48.736
                                16109.156 51.254 48.654
                                16343.182 51.545 48.634
                                16580.607 51.941 48.854
                                16821.480 52.519 48.919
                                17065.855 53.081 48.737
                                17313.779 53.465 48.589
                                17565.305 53.788 48.415
                                17820.484 53.963 48.433
                                18079.371 54.326 48.620
                                18342.018 54.812 48.609
                                18608.480 55.214 48.597
                                18878.814 55.628 48.578
                                19153.076 56.129 48.664
                                19431.322 56.572 48.650
                                19713.611 56.991 48.679
                                20000.000 57.187 48.973

                                So, ich bin hier raus.

                                Fröhliches Rechnen noch!
                                Matthias

                                Kommentar

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