Hilfe nen Yamaha RX-V1400 RDS zum betreiben von Elevation 3 !?

[PTebbe]

Hallo,

ich hoffe, ich komme nicht zu spät


"Yamaha ist oder war dafür bekannt das diese im Hochton nerven, da sie ein sehr brillianz betontes Klangbild haben mit teilweise scharfen Höhen. Ob das immer noch so ist kann ich nicht beurteilen."

Das kann man älteren Yamahas wohl nachsagen, wobei das dann bei bestimmten - den teureren - Geräten auch früher nicht der Fall war (AX 900 zischelt nicht, AX 700 klingt anstrengender)
Den aktuellen Modellen wird allerdings immer wieder attestiert, dass sie in den Höhen neutral klingen. Das sollte daher auch für den RX v 1400 gelten.

Außer bei den absoluten High-End AV-Geräten wird man immer davon ausgehen müssen, dass das Netzteil NICHT darauf ausgelegt ist, alle Kanäle mit der maximal möglichen Leistung GLEICHZEITIG versorgen zu können.

Was man aber mit Sicherheit annehmen kann, ist, dass der Yamaha beim Stereobetrieb die gemessene DIN Leistung abgeben kann. Morgen kommt die Heimkino raus, für die ein Test des Gerätes angekündigt ist. Die messen die Stereoleistung und die Surroundleistung bei gleichzeitiger Belastung von 5 Endstufen. Dann hat man was "Schwarz auf Weiss".

Nach den Leistungsangaben halte ich es für höchst unwahrscheinlich, dass ein Stereopaar Elevation nicht verzerrungsfrei - seitens des Verstärkers - bis zu hohen Lautstärken betrieben werden kann. Da wird eher die Elevation in die Verzerrung gegangen sein.

Die Angabe der "-dB" Ansteuerung ist leider überhaupt nicht bewertbar.
Je nach Quelle - Plattenspieler, Satellitentuner, DVD-Player - und sogar der des jeweiligen Mediums habe ich Pegelunterschiede von bis zu 20 dB! bei meiner Anlage.

Gruß
Peter

[Frank S]

DIN ist praxisfern weil Messung auf 5 Minuten ohne Vorheizen spezifiziert ist.

[PTebbe]

Hallo,

"DIN ist praxisfern weil Messung auf 5 Minuten ohne Vorheizen spezifiziert ist."

Um wieviel Prozent weicht denn die praxisferne DIN-Messung von praxisnahen Messmethoden ab (und welchen?)? Da wird es doch nur geringe Unterschiede geben, die jedenfalls nicht kriegsentscheidend sein werden.

Hier jedenfalls mal die Messwert aus der Heimkino

Stereo:
8 Ohm je 107 Watt, 4 Ohm je 180 Watt
Surroundleistung bei gleichzeitiger Belastung von 5 Endstufen:
8 Ohm je 49 Watt, 4 Ohm je 89 Watt

Die Messwerte lt. Datenblatt sind - Stereo - 8 Ohm je 110 Watt, 4 Ohm je 170 Watt. Die gemessenen Leistungen liegen also sehr dicht an den Werksangaben. Dann dürften die anderen Werksangaben (IHF- Messung usw.) wohl auch eingehalten werden.

Wird dann im Dauerbetrieb - ich glaub über eine Stunde in einem engen Hifirack - die Empfehlung von Yamaha lautet jedenfalls auf reichlich Luft zu den Seiten und nach oben - lecker warm, fast 40 Grad über Raumtemperatur.

Ich würd ihm jedenfalls mehr Luft gönnen.

Gruß
Peter

[Frank S]

Man mißt die Dauerleistung Sinus an 4 ohm mit max 0.1% Klirr. Der Amp wird dann min. eine (besser 5) Stunde betreiben und die Temperatur dabei kontinuierlich untersucht. Wird es für die Transistoren oder den Trafo gefährlich: Leistung reduzieren und Test fortsetzen.

Um die kritische Temperatur zu schätzen bedarf es einiger Abschätzungen: die Verlustleistung pro Transistor ist zu berechnen und dann das Delta T zwischen Sperrschicht und Kühlblech. die Summe aus Kühlblechtemp und Delta t muß unter 15 Grad liegen. Der Trafo darf am Kern oder einem obenliegenden Gehäuseteil maximal 85 Grad erreichen.

Am Ende kommt dann ein Wert heraus der wirklich aussagekräftig ist und FETT gedruck in den Katalogen stehen sollte. Die DIN Leistung sollte dann als Musikleistung ausgeführt werden.

Mit diesen punkten kann dann ein zu den lautsprechern passender Amp gesucht werden.

Es ist davon auszugehen daß Stereo und Co die Meßwerte nicht im Dauerbetrieb ermitteln.

[SDJungle]

Die Sinusleistung (also die gemittelte Mindestleistung) nach DIN wird mit maximal 1% Klirr gemessen, mit einem 1000Hz-Signal, die Größe des Zeitfensters ist mir jetzt nicht bekannt. Aber wozu allgemein übliche Messungen nach Industrienorm als Vergleichsmaßstab nehmen wenn Frank uns die Welt erklärt? Und wer geht jetzt daher und mißt alle anderen Amps, damit wir das vergleichen können...? Ist es so praxisgerechter oder nach bisheriger Meßmethode?
Die Inscheniöre dieser Welt haben sich sicher so ihre Gedanken gemacht. Nicht immer kommt Sinnvolles dabei heraus (PMPO...) aber ganz so praxisfern liegen wir mit der DIN nun wirklich nicht. Ansonsten hätten sich die lieben ProViehs aus der Studio- und Beschallungstechnik mit Sicherheit ne 'bessere' Norm ausgedacht...
Keep cool - auch die Kühlkörper...

[Frank S]

Deine inkompetente, ironische Art wird allmählich unerträglich. Auf die ein oder andere Art wird das demnächst abgestellt werden.

DIN ist keinesfalls allgemein üblich. Profiendstufen werden stets mit der Dauerleistung angegeben. Die DIN Leistung steht allenfalls als Zusatzinfo mit dabei.

[Heiko]

Hallo ,

nur das die DIN 45500 mittlerweile zu alt und nicht mehr zeitgemäß ist.

Nennausgangsleistung (Sinusleistung)
Meßbedingung :Vollaussteuerung , 1000 Hz
min. zu erreichter Wert: 10 W bzw. 2 x 6 W
Maximale Leistung, die der Verstärker mit einem 1000-Hz-Sinuston mindestens 10 min lang erbringt .

Übertragungsbereich mind. 40 . . . 16000 Hz

Klirrfaktor bei Vollaussteuerung (Vorverstärker) bzw. 1/400 der Nennleistung (End- und Vollverstärker)
Vorverstärker: kleiner 0,7 %
Leistungsverstärker: kleiner 0,7 %
Vollverstärker: kleiner 1 %

Sie stammt aus den 70'er Jahre. Da sind viele aus dem Forum noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt

Gruß Heiko

[Frank S]

Damals haben die Geräte die DIN Leistung noch dauerhaft gehalten.

[SDJungle]

@ Frank S.

Ironie ist immer noch angenehmer zu lesen als Arroganz. Ersteres kann man witzig finden, Letzteres eher nicht...

Bei den Profis wird übrigens auch nicht viel anders gemessen. Die kennen Dich halt noch nicht und begnügen sich mit dem FTC/EIA-Standard*. Vielleicht solltest Du die Gelegenheit nutzen und Dein Wissen zu Geld machen...?


*FTC entspricht in etwa dem, was hierzulande die DIN-Sinusleistung ist, mit der Einschränkung daß man nicht mit einem bestimmten Klirr mißt, sondern diesen bei jeder Messung mit angibt. Also sind die Ergebnisse nicht unbedingt vergleichbar...
*EIA entspricht der Dauerleistung, sie wird mit einem 1kHz- Ton gemessen bei einem maximalen Klirr von 1%. Kommt uns bekannt vor, nicht...?

[Frank S]

Aus ernsthafter Arroganz kann man manchmal was lernen (nicht nur in der Hochschule). Ironisches Geschreibsel ist und bleibt dagegen Datenmüll. Lindenstraße läßt grüßen.

Eine weitere unnötige Norm wird niemand finanzieren wollen. Wer vernünftige Leistungsangaben machen will der schreibt das heute schon im Klartext hin. Wie sagt der Ingenieur: DeutscheIdiotenNorm. Die AES Belastbarkeit bei LS ist z.B. vernünftig, wird aber nur selten angeben. Warum wohl...

Der Ingenieur überdenkt Konzepte und läßt sich nicht von genormten Angaben blenden.

[SDJungle]

Der Ingenieur überdenkt Konzepte und läßt sich nicht von genormten Angaben blenden....Wie sagt der Ingenieur: DeutscheIdiotenNorm....

Das laß bloß keinen Elektro- oder MaschinenbauIng. hören...
Jetzt rate doch mal, wozu Normen da sind, und vor allem wer sie gechaffen hat, hm? Auch Rotel ist auf Normen angewiesen und Visaton wird sie auch nicht ignorieren...und Du möchtest auch sicher über keine Talbrücke fahren, die nicht einer Sicherheits- und Belastbarkeitsnorm entspricht.

Die AES Belastbarkeit bei LS ist z.B. vernünftig, wird aber nur selten angeben. Warum wohl...

Weil ein 5stündiger Meßzyklus nicht immer praxisnah ist, bzw. aussagefähiger als ein weitaus kürzerer. Es kommt halt immer auf das Produkt und den Verwendungszweck an. Nicht umsonst ist diese 'Norm' selbst im Beschallungsbereich nicht unumstritten.
Und danke für den Gruß.

[Frank S]

Die Maschinenbauer kenne ich nur am Rande; wie Etecs schimpfen aber immer über unnötige Idiotennormen.

Ausnahmen gibt es: Protokolle usw. müssen klar definiert sein.

[Serpalt]

ok, DIN hin oder her - betreibt man z.B. die Hauptlautsprecher aktiv, sollte die verbleibende Leistung wohl ausreichen, um den Rest zu befeuern.

Wie aber steht es mit den Fähigkeiten der Vorstufensektionen (inkl. Wandlern...). Gibt es da e-technisch was zu meckern?

Es bleibt wohl dabei, die Features sind interessant und bei dem Preis wohl sensationell. Wenn man das vielleicht in Vorstufenanwendung ohne zu hohen "Klangabschlag" anwenden könnte...
Meinungen?Erfahrungen?

Gruß
Serpalt

[PTebbe]

Hallo Serpalt,

also ich würde den RXV 1400 (oder auch den 2400er) nicht an einem Lautsprecherset von 5 Voxen betreiben. Das ist von den Leistungsanforderungen halt "High-End" und den Boliden der Hersteller oder Vor-Endstufen-Kombinationen vorbehalten.

Aber meine ganz ehrliche Meinung ist: Besser ein gutes Lautsprecherset anstelle der Mediamarkt Sub-Sat-Systeme - die problemlos an einem 1400er laufen dürften - und den 1400er als Vorstufe nehmen, vielleicht den Center noch vom 1400er verstärken lassen und an die Vorverstärkerausgänge Endstufen dranhängen.

Ich benutze den RXV 800 als Vorstufe für Front und Rears (4 x Vox 252) und als Leistungsendstufe für den Couplet-Center.
Als Endstufen für Front und Rear hab ich 2 x Yamaha AX 900, die im Schnitt je 170 Euro bei ebay gekostet haben. Macht € 1040 für eine 5-Kanalsinusleistung von echten 1000 Watt, die verzerrungsfrei und laststabil zur Verfügung steht.

In meinem Planungen fürs Kellerheimkino stell ich mir auch eine ähnliche Kombination mit 1400er oder 2400er ( oder dann vielleicht schon dem Nachfolger ) vor. Dann mit 5 VOX 252, 1 oder 2 Backcenter (Couplets?) und einem Sub, der an der letzten freien Endstufe vom 3. AX 900 hängt.

Mit diesem modularen Aufbau bin ich nicht so abhängig von künftigen neuen Tonformaten, für die es dann Hard- und Softwareupdates nur wieder für die "High-End-Boliden" geben wird (und die dann soviel kosten, wie der 1400er )

Ich für meinem Teil finde diese Lösung gut. Wenn also die Hauptlautsprecher aktiv laufen und die restlichen Lautsprecher was kompakteres sind, sollte es funktionieren, dass der 1400er den Rest gut befeuert. Imho sollten es keine Standboxen sein. So eine Vox 252 fordert bei entsprechender Software halt richtig Leistung.

Gruß
Peter

[Serpalt]

@Peter

ich möchte höchstens Rears über den 1400 laufen lassen. Bin etwas Linn geschädigt, Front ist Keilidh aktiv an 2xLK85 und Rear Index auf Ständer. Die Keilidhs klingen beim Händler und in Vorführungen immer super, bei mir (4 verschiedene Wohnungen!) noch nie. Mit der Aktivierung ist es durch mehr Tiefgang noch schlimmer geworden.
Also, da steckt mehr Geld drin als mir lieb ist, Raummaßnahmen sind die eine Option, elektronisch dran rummachen die andere. Dafür käme mir der 1400 gerade recht.

Jetzt ist allerdings eben die Frage, was kann die Vorverstärkersektion und kann die Raumkorrektur auch Frequenzen 100Hz abwärts?
Eine adäquate Vorstufe mit Raumkorrektur (TAG, Mission...) ist einfach nicht drin. Möchte schlicht wieder Spass am Musikhören haben. Mittelfristig kommen die Linns weg, aber bis dahin...

Gruß
verzweifelter Serpalt