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  • Siegfried
    Registrierter Benutzer
    • 09.07.2005
    • 557

    #16
    Hallo ubix,

    bei der Bassreflexrohrlänge ist eine Abweichung von ca. 5% +/- der Länge kaum zu unterscheiden. Genauer mache ich es auch nicht.

    ich neige in manchen Dingen auch zu hoher Genauigkeit, aber auch nicht in allen Fällen.
    da bin ich ganz bei dir.
    Keine Angst, ich übertreibe nicht.
    Zunächst geht es mir um das Verständnis. So, daß man schon sehen kann, auch wenn es noch nicht ganz genau ist, daß die Richtung stimmt.
    Das sieht man sehr schön an der Grafik vom Heinrich, welche Toleranzen vorherrschen können. Daraus habe ich die Mittelwerte genommen.

    Bis jetzt ist alles noch nachvollziehbar.
    Der Knackpunkt kommt doch erst noch.

    Nehmen wir an Hersteller xyz, Chassi zyx hat ein Sd von 50 qcm, Rdc 5,92 Ohm, fs = 63,5 Hz, Rmax 29,7 Ohm.
    Mit Knet-Masse von 4,66 g ist fs1 nun 40,32 Hz.
    Das Chassi ist nicht geeignet für die Knet-Massenmethode, weil es Flecken auf der Membrane gibt / geben kann.
    Also die Volumenmethode anwenden.
    Frage:
    Wie groß oder klein muß das Volumen sein, wenn die Resonanzfrequenz fs2 ( 40,32 Hz / 63,5 Hz = * 63,5 Hz = ) 100,01 Hz erreichen soll ?
    Es geht also um das „Luftkompressionswiderstandsgewicht" # welches die Resonanzverschiebung auf den gegebenen Wert bringt.

    Die schon genannten Bücher sind mir hier mit ihren Angaben / Tabellen zu sehr nebelhaft.
    Hier sind nun unsere Ingenieure, Techniker, Akustiker … gefragt Klarheit zu schaffen.

    Ein Thema für all jene, die nach einem neuen Thema für eine Doktorarbeit suchen.
    „das Luftkompressionswiderstandsgewicht“

    „ ... Da steh' ich nun ich armer Tor
    und bin so klug, als wie zuvor,
    heiße ….
    und sehe, daß wir nichts wissen können,
    das will mir schier das Herz verbrennen
    ...“ Faust


    # dieser Begriff ist nicht richtig. Da fehlt mir der exakte wissenschaftliche Begriff oder wie ich dies sonst benennen sollte. Weil – es ist ja kein Gewicht, sondern eher eine Kraft die sich der Membranbewegung entgegenstellt.


    Tip an die Knetmassemethodenanwender:
    Bei Chassis mit PhasePlug (falls vorhanden) die Knete so anbringen, daß sie nicht das PhasePlug berührt. Sonst stimmt die Messung nicht !

    .
    Mein Lieblingsradiosender ist www.kontrafunk.radio.de
    Die Boxen "Rosi 102TMT" klingen wie sie aussehen

    Kommentar

    • Dirk_S
      Registrierter Benutzer
      • 08.09.2003
      • 132

      #17
      Man könnte mit der Volumenmethode auch pragmatisch angehen
      Man misst die Resonanzverschiebung im Gehäuse und wenn diese zu gering ist,
      packe ich zur Reduzierung des Volmunes noch ein paar Teile (mir bekanntem Volumen ins Gehäuse) bis es passt.
      Wenn ich dann noch das Gehäuse mit einer abnhembaren Front versehe,
      habe ich ein Gehäuse in dem ich sogar unterschiedliche Chassis messen kann.

      Grüße Dirk
      Zuletzt geändert von Dirk_S; 16.03.2019, 10:28.

      Kommentar

      • Frank
        Registrierter Benutzer
        • 05.03.2005
        • 1387

        #18
        Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
        Tja - Frank, das sehe ich doch anders.

        Danke für die Nachhilfe in einfacher Geometrie.



        Und Du glaubst wirklich mit einem Messchieber Mitte-Mitte die reale Verformung der Sicke erfassen zu können?
        Oscar Wilde: "My taste is very simple, I am always satisfied with the best."

        Kommentar

        • Siegfried
          Registrierter Benutzer
          • 09.07.2005
          • 557

          #19
          Hallo Frank,

          die reale Verformung der Sicke
          darum geht es gar nicht. Sondern um die Membranfläche. Die Formel kannst du nachlesen bei V. Dickason "Lautsprecherbau" Seite 56, oder bei https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...-einfach-anfer
          oder du vergleichst die Daten bei Visaton mit dieser Formel. (Sd * 4 / Pi)^0,5 = D
          und dann mißt du mal das Chassi nach.

          Hallo Dirk_S,
          bis es passt.

          setzt ja voraus, dass man weiß was der passende Punkt ist.
          Von welchem Bezug / Faktor gehe ich aus?

          Derzeit habe ich neun verschiedene, abgestufte Test-Boxen zwischen 1,5 Liter und 60 Liter. Hinzu kommen jeweils verschiedene "Steine", die das Volumen verringern können. Alles jeweils in einer luftdichten Ausführung.
          Wie gehe ich vor und was ist zu berücksichtigen?

          Im Anhang die beiden LS mit unbekannten Daten 10cm und 16,5 cm Durchmesser.

          Angehängte Dateien
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          Kommentar

          • Dirk_S
            Registrierter Benutzer
            • 08.09.2003
            • 132

            #20
            Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen

            Hallo Dirk_S,

            setzt ja voraus, dass man weiß was der passende Punkt ist.
            Von welchem Bezug / Faktor gehe ich aus?
            Das ist relativ einfach, der Bezg ist die Freiluft Resonanz.
            Das Gehäuse Volumen "passt", wenn sich eine Verschiebung > 40% einstellt.

            HSB :
            https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...sen-flle-anfer

            Erschwerend kommt hinzu, dass nicht irgendein Gewicht oder irgendein Gehäusevolumen geeignet ist. Nein, man braucht auch einen gewissen Effekt, damit man durch etwaige Unsicherheiten bei der Bestimmung der Resonanzfrequenz Fs nicht zu hohe Folgefehler macht (für Mathematiker: es geht der Ausdruck (Fo/Fu)²-1 ein). Am schönsten wäre eine Verschiebung der Resonanzfrequenz um den Faktor 1/1.41 (Massenmethode) bzw. 1.41 (Volumenmethode). Gerade bei der Volumenmethode bedeutet dies, das eine Vielzahl von verschiedenen Testgehäuse zur Verfügung stehen muss. Und das Problem mit der Volumenverdrängung des Lautsprechers, den Lecks und sonstigen Verlusten ist trotzdem noch nicht gelöst. Von daher erscheint die Massenmethode deutlich attraktiver zu sein. Wenn da nur nicht das Problem der Haftung und des genauen Gewichts wäre.

            Kirchner ATB Handbuch :
            Bei der Gehäusemethode wird von einem unbedämpften, luftdichten Gehäuse ausgegangen. Das
            Chassis selbst darf also keine luftdurchlässige Sicke oder Staubschutzkalotte haben. Die Gehäusegröße ist
            so zu wählen, dass die Änderung der Resonanzfrequenz ca. 50% bis 100% beträgt. Bei der
            Gehäusemethode wird von einem unbedämpften, luftdichten Gehäuse ausgegangen. Das Nettovolumen des
            Testgehäuses beträgt für 20cm und 25cm-Chassis ca. 30l, für 30cm- und 38cm-Chassis ca. 60l. Mit der
            Gewichtmethode können auch Chassis gemessen werden, die eine luftdurchlässige Sicke und / oder
            Staubschutzkalotte aufweisen. Das Zusatzgewicht ist so zu wählen, dass die Änderung der
            Resonanzfrequenz mindestens 20% beträgt. Für Konuslautsprecher mit einem Membrandurchmesser bis 13
            cm kann das Gewicht ca. 10 Gramm betragen, für großflächige Tieftöner können mehr als 100 Gramm
            erforderlich sein.

            Kommentar

            • jhohm
              Registrierter Benutzer
              • 24.09.2003
              • 4535

              #21
              Hallo Siegfired,

              Deine geometrischen Rechnungen in Ehren, aber wer sagt Dir eigentlich, das die Membran vom Chassis nicht auch mal gekrümmt ist (Nawi-Membran)?
              Dann sind nämlich die Berechnungen eh falsch.
              Und nach ein paar Jahren merkst Du dann, das es völlig togal ist, ob Vd nun 122,9cm² groß ist oder 13,4cm², oder ob Qts nun 0,432 oder 0,428 beträgt.

              Weil Du eh beim Gehäuse nicht auf den Qubikzentimeter baust.... - Es sei denn, Du glaubst an das "Auslitern"
              ...Gruß Jörn

              Kommentar

              • Siegfried
                Registrierter Benutzer
                • 09.07.2005
                • 557

                #22
                Hallo Jörn,

                selbst die gekrümmte Membranfläche (Nawi-Membran) spielt mir hier gerade keine Rolle. Es sei denn, dass du die 11te Kommastelle berücksichtigen möchtest.
                Als Kunde wärst du mir recht. Da würde ich dir 13,4 qcm verkaufen und du würdest den Preis von 122,9 qcm bezahlen. So gefällst du mir. Da würde ich das 9,17fache an dir verdienen und nicht mal 11% liefern. Die Industrie wünscht sich nur noch Verbraucher, denen „ es völlig togal ist“.
                Es geht mir auch nicht einzig allein um das totale „Auslitern“ weil sonst die Box nicht klingen könnte. Das gehe ich viel entspannter an.

                Ein Beispiel: Visaton VIB-170
                Der AL-170 hat ein VAS von 34 Liter. Das Sd vom AL-170 ist 133qcm. Im Bauvorschlag werden 34 Liter angegeben.

                Meine Daumenrechnung wäre damit:
                Normal, halbwegs ausgewogen : Sd * 0,26 = 34,5 Liter
                etwas knackiger, mehr Kickbass : Sd * 0,225 = 30 Liter
                weicher und tiefer im Bass : Sd * 0,3 = 40 Liter
                Die Geschmacksfrage digtiert die Literzahl.
                Somit wäre ich schon fertig mit der Gehäusevolumenberechnung.
                Noch ein bisschen variieren mit dem Bassreflex und gut ist es.
                Wie sagte schon Adam zu Eva: „Du bist die schönste Frau der Welt.“

                Nochmal:
                Es geht mir um das Verstehen des Vorganges als solchem ( ob ich dies später auch genau so anwende steht auf einem anderen Blatt),

                und um die Reproduzierbarkeit des Ergebnisses, egal ob es in Hamburg, Erfurt, Oberwiesental, Davos oder Mexiko-City nachgemessen wird.
                Das Ergebnis müßte dann immer das selbe sein.


                .
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                Die Boxen "Rosi 102TMT" klingen wie sie aussehen

                Kommentar

                • Fosti
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.01.2005
                  • 3155

                  #23
                  Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
                  .......
                  Ein Beispiel: Visaton VIB-170
                  Der AL-170 hat ein VAS von 34 Liter. Das Sd vom AL-170 ist 133qcm. Im Bauvorschlag werden 34 Liter angegeben.

                  Meine Daumenrechnung wäre damit:
                  Normal, halbwegs ausgewogen : Sd * 0,26 = 34,5 Liter
                  etwas knackiger, mehr Kickbass : Sd * 0,225 = 30 Liter
                  weicher und tiefer im Bass : Sd * 0,3 = 40 Liter
                  ....
                  Moin Siegfried,

                  die Faktoren hinter Sd müssen demzufolge die Einheit Meter haben: 133 cm^2 * 0,3 m = 133 cm^2 * 30 cm = 3999 cm^3 = 40 Liter. Für was stehen beim AL170 die 0,3 m (oder 0,26 m oder 0,225 m)???
                  Ich bewerte regelmäßig Bachelor- und Masterarbeiten. Die Frage würde ich dem/der Verfasser/-in sofort stellen

                  Viele Grüße,
                  Christoph
                  Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

                  Kommentar

                  • jhohm
                    Registrierter Benutzer
                    • 24.09.2003
                    • 4535

                    #24
                    Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
                    Hallo Jörn,

                    selbst die gekrümmte Membranfläche (Nawi-Membran) spielt mir hier gerade keine Rolle. Es sei denn, dass du die 11te Kommastelle berücksichtigen möchtest.
                    Als Kunde wärst du mir recht. Da würde ich dir 13,4 qcm verkaufen und du würdest den Preis von 122,9 qcm bezahlen. So gefällst du mir. Da würde ich das 9,17fache an dir verdienen und nicht mal 11% liefern. Die Industrie wünscht sich nur noch Verbraucher, denen „ es völlig togal ist“.
                    Es geht mir auch nicht einzig allein um das totale „Auslitern“ weil sonst die Box nicht klingen könnte. Das gehe ich viel entspannter an.

                    Ein Beispiel: Visaton VIB-170
                    Der AL-170 hat ein VAS von 34 Liter. Das Sd vom AL-170 ist 133qcm. Im Bauvorschlag werden 34 Liter angegeben.

                    Meine Daumenrechnung wäre damit:
                    Normal, halbwegs ausgewogen : Sd * 0,26 = 34,5 Liter
                    etwas knackiger, mehr Kickbass : Sd * 0,225 = 30 Liter
                    weicher und tiefer im Bass : Sd * 0,3 = 40 Liter
                    Die Geschmacksfrage digtiert die Literzahl.
                    Somit wäre ich schon fertig mit der Gehäusevolumenberechnung.
                    Noch ein bisschen variieren mit dem Bassreflex und gut ist es.
                    Wie sagte schon Adam zu Eva: „Du bist die schönste Frau der Welt.“

                    Nochmal:
                    Es geht mir um das Verstehen des Vorganges als solchem ( ob ich dies später auch genau so anwende steht auf einem anderen Blatt),

                    und um die Reproduzierbarkeit des Ergebnisses, egal ob es in Hamburg, Erfurt, Oberwiesental, Davos oder Mexiko-City nachgemessen wird.
                    Das Ergebnis müßte dann immer das selbe sein.


                    .
                    Du wirst es nicht glauben; aber SO funktioniert das!
                    Und die Ergebnisse werden weder in Mexico-City noch in Hamburg identisch sein mit denen in Oberwiesenthal, weil du Temperatur- und Luftdruck Unterschiede ebenfalls berücksichtigen mußt!
                    ...Gruß Jörn

                    Kommentar

                    • Siegfried
                      Registrierter Benutzer
                      • 09.07.2005
                      • 557

                      #25
                      Hallo Jörn,

                      die Orte habe ich bewußt ausgewählt. Doch da komme ich noch drauf.
                      weil du Temperatur- und Luftdruck Unterschiede ebenfalls berücksichtigen mußt!
                      das ist richtig, Jörn, doch noch nicht alles. Die Luftfeuchtigkeit muß ebenfalls berücksichtigt werden.
                      Dies wollte ich nicht vorgreifen, sondern erst mal die Volumenberechnung im einzelnen darstellen.
                      Leider ist jetzt gerade zu wenig Zeit, um darauf einzugehen. ( Auch als Rentner hat man gewisse Verpflichtungen)

                      Hallo Christoph,
                      entschuldige, dass ich deinen Beitrag fas übersehen hätte, .... die Zeit ... .
                      0,3 m (oder 0,26 m oder 0,225 m)
                      das hat nichts mit Meter zu tun. Es ist ein von mir frei gewählter Faktor (deshalb keine Einheit). Es ist aus meinem Erfahrungsschatz mit dem AL-170. Passt im groben auch für AL-200 und AL-130 und manch anderen LS. Ist also nichts wissenschaftlich akkurates ....

                      Gruß

                      .
                      Zuletzt geändert von Siegfried; 22.03.2019, 13:39. Grund: Fostis Beitrag fas übersehen
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                      Die Boxen "Rosi 102TMT" klingen wie sie aussehen

                      Kommentar

                      • Siegfried
                        Registrierter Benutzer
                        • 09.07.2005
                        • 557

                        #26
                        Das Volumen zur Berechnung der Resonanzverschiebung setzt sich aus folgenden, hier vereinfachten geometrischen Figuren zusammen.

                        Die Maße werden in Dezimeter angegeben. Somit erhalten wir als Ergebnis Liter.
                        Werden die Maße in cm angegeben muß das Ergebnis durch 1000 geteilt werden um Liter zu erhalten.

                        I) Das Chassi = ein Kegelstumpf V = pi * h / 12 * ( D * d + D^2 + d^2 )

                        D = mittlerer Durchmesser der Sicke
                        d = Durchmesser der Staubschutzkalotte / PasePlug
                        h = Höhe von der Staubschutzkalotte / PasePlug, tiefste Stelle, bis zur Oberkante der Sicke


                        II) Deckel = Zylinder V = D^2 * pi / 4 * S

                        D = Durchmesser des Ausschnittes ist ganz knapp an der Sicke.
                        S = die Dicke des Deckels (einschließlich Dichtung) [ Achtung: von der Oberkante der Sicke gemessen ]
                        z.B. 19 mm = 0,19 dm

                        III) Innenmaße der Box = Quader V = l * b * h
                        L = Länge
                        b = Breite
                        h = Höhe (einschließlich Dichtung)

                        IV) minus das verdrängte Volumen ( „Steine“ ) die zur Volumenverringerung, falls erforderlich, hinein gelegt werden.


                        V) minus ( falls vorhanden ) PhasePlug = Kegelspitze V = D^2 * Pi * h / 12

                        Sollte das PhasePlug so klein sein wie das vom TI-100 kann es auch unberücksichtigt bleiben.

                        D = Durchmesser der PasePlug
                        h = Ebene / Rand des PhasePlug bis zur Spitze (senkrecht)


                        Wie zu sehen ist ( Bild 3 ) hat die Box hinten eine M6 Gewindemuffe, um, falls benötigt, den / die „Stein/e“ in der Mitte zu halten.
                        Wird kein „Stein“ benötigt, so verhindert eine Schraube mit Dichtung den Luftaustausch.

                        Das Chassi wird in horizontaler Richtung gemessen mit dem Magneten nach außen.
                        (siehe wie in Arta-Limp Seite 16 )

                        .
                        Angehängte Dateien
                        Mein Lieblingsradiosender ist www.kontrafunk.radio.de
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                        • ropf
                          Registrierter Benutzer
                          • 03.12.2013
                          • 841

                          #27
                          Hey. Vas ist nur ein (theoretisches) Luftvolumen - dessen Federwirkung auf die Membranfläche genauso stark ist - wie die Federwirkung der Einspannung.

                          Wobei die "Membranfläche" eben auch nur ein Ersatzwert in der Vorstellung einer idealen Kolbenmembran ist, in die nicht nur die Fläche der realen Membran selbst eingeht, sondern auch die der Sicke - gewichtet nach dem Hub, den jeweilige Sickenanteile ausführen.

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                          • Fosti
                            Registrierter Benutzer
                            • 18.01.2005
                            • 3155

                            #28
                            Sehr gute Erklärung!

                            VAS: Volume of air having the same stiffness as driver suspension.
                            Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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                            • Siegfried
                              Registrierter Benutzer
                              • 09.07.2005
                              • 557

                              #29
                              Das ist zwar nicht falsch – doch kannst du, oder ein Anderer, damit was ausrechnen?
                              Auch die Formel von ropf aus #11 ist sinnfrei weil man nicht weiß (zumindest ich nicht) was diese Formel soll. Leider wurde auf meine Bitte, eine Zeichnung / Skizze dazu nicht entsprochen.

                              Nun denn.

                              Wie schon geschrieben hat die Luft mehrere „Zustände“ die zu ihrer „Qualität“ beitragen.
                              Das sind
                              Temperatur in ° Celsius, relative Luftfeuchtigkeit in % und atmosphärischer Druck in mBar.

                              Da die Luftfeuchtigkeitswerte nicht Linear zu ermitteln sind habe ich mich nach den im Internet gefundenen Seiten, Rechnern und Tabellen orientiert und als Mittelwert aufgeschrieben. Es ist die trockene Luft incl. relative Feuchte bei einer gewissen Temperatur. Bild 1


                              https://www.dolder-ing.ch/wissen/Lue...gramm_Bild.htm

                              https://www.ib-rauch.de/bautens/form...uftfeucht.html

                              https://www.downloads.siemens.com/do...d1=A6V10327345

                              Dieser Wert wird multipliziert mit ( dem aktuellen Luftdruck geteilt durch Normaldruck auf Meereshöhe ).

                              z.B. 18° - 30% - 985 mb

                              1,2170 g * ( 985 mb / 1013,25 mb ) = 1,183 g
                              Das wäre zum Zeitpunkt der Messung die aktuelle Luftdichte für einen Liter Luft.

                              Je mehr Höhenmeter, desto dünner wird die Luft. Als grobe Orientierung habe ich die Höhenmeter mit angegeben. Bild 2

                              Visaton in Haan hat ca. 160 m üM – entspricht ca. 997 mb
                              Unterstellen wir, dass Visaton mit 20°C und 50% Feucht die Messungen durchführt,
                              dann wäre dies 1,2127 g * (997 mb / 1013,25 mb) = 1,193 g / Liter.

                              Nehmen wir mal an:
                              Wir versenden einen LS ( AL 170 – VAS 33 L) samt Mess-Box zur Ermittlung von VAS, mit der Bedingung 1V Messspannung.
                              nach
                              a) Oslo (Hafenstadt), 16°C – 70% LF – 1010 mb
                              b) Mexicocity 2250m üM 30°C – 30% - 800 mb
                              c) Oberwiesental 900m üM 22°C – 50% - 905 mb

                              Was denkst du, wie werden die Messergebnisse ausfallen?
                              Angehängte Dateien
                              Mein Lieblingsradiosender ist www.kontrafunk.radio.de
                              Die Boxen "Rosi 102TMT" klingen wie sie aussehen

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                              • fabi
                                Registrierter Benutzer
                                • 05.01.2008
                                • 1467

                                #30
                                Hmm... du hast wohl noch nicht viel Lautsprecher gemessen, oder?

                                Selbst Klippel spricht immer von "estimate parameters", also vom Abschätzen. Selbst mit einem zehntausend Euro Keyence Laser mit Auflösung <1um am DA2 misst man nie zweimal die gleichen TSP. Das muss man aushalten als Lautsprecherentwickler.

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