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Hörvergleich linearphasige (FIR) Frequenzweiche vs IIR-Filterung

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  • yoogie
    Registrierter Benutzer
    • 16.03.2009
    • 5739

    #31
    Vielleicht wird Visaton die messen?
    Viele Grüße aus dem Bergischen Land
    Jörg

    Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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    • UweG
      Registrierter Benutzer
      • 29.07.2003
      • 5606

      #32
      Nein.
      Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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      • Fosti
        Registrierter Benutzer
        • 18.01.2005
        • 3155

        #33
        Wenn Boxsim (welche Version auch immer) den Phasengang richtig (!) berechnen kann, dann muss auch die Gruppenlaufzeit richtig (!) berechnet werden können, sonst stimmt was nicht. Wichtig ist, dass bei offenen Boxen das Häkchen "Berücksichtigung rückwärtiger Schallanteile" gesetzt wird. Sonst kommt bei BR-Boxen eine negative GLZ um die Portabstimmung heraus.

        Die Verbindung ist von Phase zu GLZ starr und zurück zumindest bis auf eine Integrationskonstante.

        Die Sprünge in der Gesamt-GLZ könnte ich mir vorstellen kommen daher, dass Boxsim die Phase "gewrapt" darstellt. Das muss natürlich vor der Berechnung gerade gerückt werden.

        Ansonsten sieht es doch ganz gut aus.
        Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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        • UweG
          Registrierter Benutzer
          • 29.07.2003
          • 5606

          #34
          Natürlich ist das so, dass die Gruppenlaufzeit ausschließlich aus dem Phasengang berechnet wird und wenn der "stimmt", dann stimmt auch die GLZ.

          Außerdem hast Du mich tatsächlich ertappt. Die steilen Einbrüche in der Laufzeit der Gesamtbox kommen von Phasenüberschlägen, nur bei den Einzelchassis werden sie herausgerechnet.

          Es bleibt aber das Problem, dass eine winzige Reflexion bei der Messung den Phasengang mal ein klein wenig zappeln lässt. Die Aussage ob zwei Chassis zueinander in Phase liegen wird davon kaum beeinflusst. Die Gruppenlaufzeit kann dabei aber riesige Ausschläge machen.

          Edit: Wäre es wichtig, dass Boxsim Gruppenlaufzeit (überschlägig) kann?
          Zuletzt geändert von UweG; 17.01.2020, 14:42.
          Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 27545

            #35
            Zitat von UweG Beitrag anzeigen
            ...

            Edit: Wäre es wichtig, dass Boxsim Gruppenlaufzeit (überschlägig) kann?
            Wegen mir: nein. Solange die Experten streiten, was man hört oder nicht, bringt das nichts. Genau wie die Sprungantwort.
            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

            Alan Parsons

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            • Fosti
              Registrierter Benutzer
              • 18.01.2005
              • 3155

              #36
              Also sagen wir mal so: Aus einer GLZ kann man schon mehr herauslesen, als aus einer Sprungantwort. Die Phasendarstellung ist gut, um bei den Übernahmefrequenzen zu sehen, ob es passt. Die GLZ zeigt dann das Resultat. Gerade bei tiefen Frequenzen (Sub/Sat) und/oder sehr steilen Filtern und/oder ventilierten Boxen ist die GLZ schon ganz informativ. Neumann gibt sie ja auch mit an.
              Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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              • Fraggle
                Registrierter Benutzer
                • 21.01.2018
                • 128

                #37
                Zitat von Fosti Beitrag anzeigen
                Gerade bei tiefen Frequenzen (Sub/Sat) und/oder sehr steilen Filtern und/oder ventilierten Boxen ist die GLZ schon ganz informativ.
                Da schließe ich mich an.
                Zur Kontrolle in solchen Fällen benutze ich manchmal (mit etwas Skepsis) den Vorschlag von Claus Futtrup (Claus Futtrup - Designing Loudspeaker Boxes, Seite 15-17). Etwas kritisch sehe ich, daß Futtrup die zugrunde liegenden Literaturdaten doch sehr weit extrapoliert. Gibt es Meinungen dazu?
                Zitat von UweG Beitrag anzeigen
                Boxsim 2.0 sollte ursprünglich die Gruppenlaufzeit berechnen. Aber selbst aus den Daten aus dem RAR habe ich kein gescheiten Ergebnis zustande gebracht.
                Ich sehe erst mal nicht, was daran so schlecht sein soll. Wenn die Sprünge in der Gesamtphase noch ausgebügelt werden könnten?

                Die logarithmische Darstellung wäre zu überdenken. Kleine Werte sind zwar besser ablesbar, negative dafür aber gar nicht.

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                • UweG
                  Registrierter Benutzer
                  • 29.07.2003
                  • 5606

                  #38
                  Die Gruppenlaufzeitlimits bei Futtrup stimmen zwar bei Frequenzen > 1000Hz nicht mehr so ganz mit den Angaben von Blauert und Laws überein, scheinen mir aber richtig Bass zumindest plausibel. Das Diagram endet aber auch bei 1000Hz.
                  Blauert und Laws haben es in mein Lieblingslexikon geschafft: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
                  Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 27545

                    #39
                    Ich möchte nochmals auf diesen Punkt hinweisen:

                    In practice, the system impulse response and the GD response will be significantly dependent on external factors such as the listening room’s acoustics, which can significantly contribute to the overall perception ofthe quality of the system, especially at lower frequencies(and can to some extent be handled with active EQ, possibly with a Digital Signal Processor).L. R. Fincham [36] even mentions the recording studio as another source of Group Delay

                    In der Praxis hängen die Systemimpulsantwort und die GD-Antwort in hohem Maße von externen Faktoren wie der Akustik des Hörraums ab, die insbesondere bei niedrigeren Frequenzen erheblich zur Wahrnehmung der Systemqualität insgesamt beitragen können (und in gewissem Maße beherrschbar sind) mit aktivem EQ, möglicherweise mit einem digitalen Signalprozessor


                    Quelle:http://cfuttrup.com/blogspot/Book_05_Futtrup.pdf
                    (Von Uwe verlinkt)

                    Es macht also wenig Sinn, GLZ im Hörraum zu messen. Dagegen ist der Einsatz eines PEQ sehr hilfreich, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann.
                    Ein Kappen der Peaks verringert den Pegel der Raummoden und verbessert die GLZ.
                    Ein Anheben von (schmalen) Senken, die vom Raum stammen ergibt zwar einen "schöneren" Frequenzgang, aber schlechtere GLZ und hört auch schlechter an. Also dies unbedingt vermeiden. Die Senken sind nämlich Zeiteffekte und diese kann man nicht Pegel korrigieren. Ob das mit FIR geht, weiß ich nicht.
                    Zuletzt geändert von walwal; 18.01.2020, 10:57.
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

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                    • Fosti
                      Registrierter Benutzer
                      • 18.01.2005
                      • 3155

                      #40
                      Moin Jürgen,

                      ich gebe Dir vollkommen Recht. Nur sollte Deine Aussage nicht bei Mitlesern suggerieren, dass die GLZ bei der Konstruktion eines LS unwichtig wäre, nur weil nachher der Raum sowieso an allem Schuld ist.

                      Viele Grüße,
                      Christoph
                      Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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                      • Markus213
                        Registrierter Benutzer
                        • 11.03.2017
                        • 848

                        #41
                        AudioCad

                        Ich würde lieber die Energie und Zeit für die Mögligkeit nach einer vorgegebenen Kurve Weichen zu optimieren, so wie das der Michael Übel in der AdioCad vor 30Jahren gemacht hatte.
                        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                        • ctrl
                          Registrierter Benutzer
                          • 01.10.2018
                          • 13

                          #42
                          Danke für den Link!

                          Nach der darin vorgeschlagenen "Richtlinie für GD" würden höher abgestimmte BR-Konstrukte (Abstimmfrequenz 40-50Hz) je nach Alignment die vorgeschlagene Richtlinie fürs GD erreichen.

                          Bei Einsatz von Passiv-Membranen statt BR-Tunnel, würde bei Abstimmfrequenzen um 40-50Hz aufgrund der höheren Sperrwirkung der Passiv-Membran diese Richtlinie wohl überschritten werden und bei der Abstimmfrequenz ein sich abrupt änderndes GD zeigen.

                          Wenn dann zum Schutz der Chassis noch ein Hochpass auf die Abstimmfrequenz (oder knapp darunter) gesetzt wird, steigt das GD weiter an.

                          Gibt es in der Literatur Beschreibungen darüber wie sich diese "Phasenverzerrungen" klanglich anhören/auswirken?

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                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 27545

                            #43
                            Zitat von Fosti Beitrag anzeigen
                            Moin Jürgen,

                            ich gebe Dir vollkommen Recht. Nur sollte Deine Aussage nicht bei Mitlesern suggerieren, dass die GLZ bei der Konstruktion eines LS unwichtig wäre, nur weil nachher der Raum sowieso an allem Schuld ist.

                            Viele Grüße,
                            Christoph
                            Das hatte ich auch nicht gemeint.
                            Zuletzt geändert von walwal; 18.01.2020, 15:28.
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

                            Kommentar

                            • UweG
                              Registrierter Benutzer
                              • 29.07.2003
                              • 5606

                              #44
                              So könnte es gehen.
                              So sieht dann das Default-Projekt von 2.10 aus und im Hintergrund sieht man was passiert, wenn man den GF200 durch einen BG17 ersetzt und das Volumen verdoppelt.
                              Angehängte Dateien
                              Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                              • Fosti
                                Registrierter Benutzer
                                • 18.01.2005
                                • 3155

                                #45
                                Also ich fänd' das eine tolle und aus meiner Sicht auch sinnvolle Bereicherung für Boxsim! super!
                                Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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